Magic: The Gathering (и все что с ним связано)

Добавлено: Ср Сен 29, 2010 23:29     Заголовок сообщения:


Поскольку на серьезных турнирах все играют хорошими картами (если говорить о constructed), то речь скорее стоит вести о так называемых матчапах (match up), т.е. то, как одна конкретная колода в среднем играет против другой (типа 60 на 40 и т.п.), но откровенные фейлы с приходами, которые могут случиться в какой-то конкретной игре в такой статистике теряются.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 11:38     Заголовок сообщения:

да я о настоящей МТГ, а не компутерной =) статистику могу привести по покеру. в мтг я немного разбираюсь, но не фанат =)

ну вот. ты сам подтверждаешь. что в общем случае - 85-90% побед

но тут подумал на досуге, вечер и утро. думаю, в том топике я немного перегнул с цифрами... и думаю будет справедливо написать от 7ми до 9ти из 10 партий (там было 9 из 10)
7 - при диком "нефарте" (бывает и такое)
если карта лучше чем средняя - будет 10 из 10ти (при условии, что соперники немного ниже уровнем)

в покере всё несколько иначе. наверное, лучше Эадор по рандому сравнивать не с мтг или "игрой в кости" (однораундовых, т.к. повторная раздача - другой раунд), а с многораундовыми покером, бриджем или преферансом. ИМХ
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 11:41     Заголовок сообщения:

Вообще-то в мтг раунд играется до 2х побед, иногда в топах до 3х (+ руку можно пересдавать). И тема не про покер (сойдемся на 8 из 10)


и в чем тут рандом? лучше пришло, лучше играет, логично что выигрывает.


чем настоящая отличается от компьютерной? с учетом того, что я сказал, что ИИ играет как нуб. думаешь там другой рандом?

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 11:56     Заголовок сообщения:

ок. не против))

да. так и есть
компьютерных алгоритмов с "чиcтым рандомом" (независимым) - не придумано. и у каждого алгоритмма - есть недостатки.

кроме того - колоды и изобретательность живого игрока. в компутерной - все тактики уже 5 лет назад прописаны. она не обучается. один и тот же "средненький сопреник" - нет пространства для роста игрока. ИМХ
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Последний раз редактировалось: wmaster (Чт Сен 30, 2010 21:13), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 11:59     Заголовок сообщения:


черт, я так и знал. люди вечно жалуются, что компьютер неправильно тасует колоду


я же сказал, что это статистический эксперимент "опытный игрок vs нуб" случайными колодами. скорее проверка рандома, а не умения.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:19     Заголовок сообщения:

я про рандом и говорю. это его усугубляет. мало того что колода далеко не случайная, а просто "очередная по порядку" (по сути), так еще и комп - играет по заранее _прописанной_ программистом-скриптовальщиком схеме. всё очень и очень - _не_реально_ =(
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:22     Заголовок сообщения:

Я как бы о том и говорю, что такая имитация устраняет фактор умения (оппонента) и просто показывает с какой вероятностью тебя уже не спасает скилл в самых благоприятных для тебя условиях со стороны оппонента.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:46     Заголовок сообщения:

помоему тут ошибаешься. всегда должна быть гибкость и изворотливость тактики твоего оппонента. это всё равно, что ты будешь сравнивать своё умение забивать гвозди разной степени погнутости молотком с тем, как это будет делать тупой робот используя свой железный кулак. несравнимые вещи. никому не нужная статистика (кроме как для тебя, как мера чего-то там, непонятного для других...)

тут скорее должна быть простая и прозрачная формула по совмещению твоей статистики игры в РС MTG со статистикой другого игрока твоего уровня.
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:49     Заголовок сообщения:


для этого есть всемирные рейтинги, обновляемые после каждой игры. но никто ведь не ведет статисктику, сколько ты игр проиграл потому что ты там не мог выиграть из-за нефарта (а не из-за своей моментной тупизны или низкого уровня игры или неудачного выбора колоды), вот мне и стало интересно.

Последний раз редактировалось: Drosel (Чт Сен 30, 2010 13:51), всего редактировалось 3 раз(а)

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:50     Заголовок сообщения:

знаете.. я полностью соглашусь. для покера и турнирного мтг - рандом действительно как баф или дебаф. с ним можно жить. и даже нужно. добавляет перца в игру. не более того. именно - "баф или дебаф" для данной партии. метко. +1 8)

пс. намечался дабл-пост, но попал "в тему" твоего, Drosel))) явная не-случайность.. хм..
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:54     Заголовок сообщения:

Мне кажется я плохо выразился. Я говорю не про рандом типа "не поднял в определенный момент нужной карточки", а про ситуации, когда ты изначально получаешь такой расклад, который не может выиграть (в простом для тебя матчапе). Это скорее как полиморф в первый ход с последующей молнией, а не бафф.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 13:57     Заголовок сообщения:

такое возможно в мтг. согласен. особенно если у оппонента колода сильнее минимум вдвое

но не возможно в покере и эадоре. повторюсь- этот вопрос возник с обсуждения рандома Эадора. имхо - нельзя Эадор сравнивать с мтг (настолкой). можно только с настоящими карточными рандомными многораундовыми играми, типа покера, бриджа, или даже дурака. с другой стороны - нельзя сравнивать с шахматами/шашками, но можно с домино или нардами.
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Последний раз редактировалось: wmaster (Чт Сен 30, 2010 14:02), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 14:00     Заголовок сообщения:


я не про эти случаи говорю, а про те, где ты выигрываешь даже со средним приходом (т.е. тебе не нужно везение для победы), но случилось ВДРУГ.

пс. как я уже писал мтг не однораундовая игра (играется 2 из 3х, т.е. до 2х побед).


как насчет генерации карты с 3-4 провинциями первого круга, 3-4 второго и без ресурсов? от такого даже соло воин заплачет.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 14:08     Заголовок сообщения:

да ладно тебе...
реальные игры с реальным человеком - тем и хороши и интересны, что добавляется не только везение/невезение, а и кривизна твоих рук и оппонента, ошибки обоих в просчёте хода в реал-тайме, психологическое воздействие на игрока, и т.д.
эффект присутствия и адреналиновый фактор, короче 8)

"фарт/нефарт и случайность" - вообще не главное. это как шальная пуля или осколок в современном бою - вроде опытный солдат, ветеран и физкультурник, и все делает правильно, и весь в бронике/каске и правильно выбрал выгоднейшую позицию, а никто ведь не застрахован.. верно?

знаю. я в целом писал, как определение под Эадор скорее. а не как утверждение, что мтг не такая игра =)


меня всегда забавляют такие условия. даже не считаю это не нормальным. никогда не перегенериваю такие карты. они как вызов для игрока, проверка сил в суровой действительности пс. ты любишь железо-, дерево- и мандагоро-ёмкие войска. в то время как в таких условиях - надо выбирать самые дешёвые т1 (нейтральные), либо, сам бог... зачёркнуто.. аффтар-создатель повелел играть злыми т1 спойлер для тебя, похоже.. ))
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 14:14     Заголовок сообщения:


да, я именно об этом - это ведь тоже рандом. и то, что я вижу это в магии чаще чем хотел бы меня и огорчает. непрятно проигрывать из-за факторов от тебя не зависящих (и я не про 20% разброс урона говорю и даже не про нападение инквизиции на родовую).

в кампании я тоже, но в ПвП такая ситуация практически гарантирует отсутствие фана. первый круг еще можно перегенерить, но когда какая-то черная магия начинается во втором и далее...

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 14:20     Заголовок сообщения:

это как раз НЕ рандом. рандом - это генерация стартовых условий и событий (колоды и решений игрока-оппонента, в случае с мтг).

шальная пуля и 1 "нефарт" - это случайность. не рандомно сгенерированное ( т.е. зависящее от заданных стартовых условий), а вмешательство в систему извне. вероятность случайности - ничтожно мала. потому она и игнорируется всегда - смысла нет. если вероятность меньше 0.1 процента, то она произойдёт (в теории, конечно) всего 1 раз на 1 000 партий. зачем тогда 999 партий думать о ней? пустая трата времени.

или - мы говорим все таки о разных вещах...


upd справедливости ради, профи-игроки всё таки всегда учитывают непредвиденные обстоятельства. всегда готовы к ним. потому и справляются с ними сравнительно безболезненно - они уже много раз с ними боролись. и уже есть большой опыт.
поэтому всё решает опыт игры. но не рандом, и уж точно не случайность (которая решит всего 1-2 партии из 100. как и положено по теории вероятностей)
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 15:24     Заголовок сообщения:

Вообще-то я не зря упомянул выше генерацию карты в Эадоре и сдачу первоначальной руки в мтг. В картах рандом - все, что не принятие решений. Начиная от парингов, заканчивая топдеками.

ты точно про карточные игры говоришь? если не убрать выделенное слово, то это не правда. + опыт ведь не гарантирует высокое умение.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 18:51     Заголовок сообщения:

О чем вы спорите тут?
Безусловно опыт в мтг решает не все, но много, очень много. Еще решают сила деки (матчап), руки (уменье принимать правильные решения), актерское мастерство (блеф и т.п.), сила духа (психологический фактор), и еще много всяких вещей. Удача (рэндом) среди них. Но в первую очередь решают первых три, подчеркнутые. Не верите мне - (имеете полное право ) - читайте литературу. Найдите мне литературу по мтг где написано "забейте на все, решит всеравно рандом".
Скажите, сколько существует мтг? Вы думаете поколения игроков, все гениальнейшие проплейера просто не додумались до того что решает рандом? И поэтому все эти суперграфики с 8-часовыми тренировками - коту под хвост, выдумки фанов? Почему вы считаете себя умнее их, может вы самый гениальный секретный теоретик мтг?
Вы смотрите протуры? Скажите часто ли там игроки сливают изза нерасклада? Начиная с топ-8 и вверх вообще нет такого понятия. Бывают плохие топдеки, бывает неидеальный старт куда ж без этого..
..но чтоб это сильно влияло на игру?? да визардов бы ногами били, спалили бы нафиг вместе с конторой. А в финалах вообще нерасклад - уникальный случай. А почему? потому что финалисты так сильно верят в победу, что никаких плохих рук и топдеков. Случаи когда игрок итак сливает а потом получает флуд/скрю пополной не берем да? боевой дух то уже не тот, мысли о победе не догнать - убежали в ужасе.

дану? если под "высоким умением" в мтг вы понимаете то что можно назвать проще - "руки" (а что под этим можно еще понимать??), то как раз-то только лишь опыт и может его гарантировать, больше ничего. 8-часовые тренировки тоже добавим - это ведь тоже "опыт", его повышение.

Шанс проиграть чисто изза нерасклада в мтг - примерно как шанс проиграть изза бага (лучше сказать глюка) в Эадоре. Например может же быть ситуация когда у тебя случайно умерли все герои? ("Ну как-то умерли все, нет никого" (с) )Конечно, почему нет. Только шанс то - тысячная доля процента наверно.
Но зато нерасклад может уменьшить шансы на победу - примерно настолько насколько в эадоре уменьшает артефакт с разбойников на четвертом ходу. Круто (=резко) конечно, но не смертельно. А без таких резких поворотов игра неинтересна, ни покер, ни эадор ни мтг. и скучна. Без таких поворотов чистые шахматы начинаются, к чему это. Хотите вместо турнира по эадору/мтг турнир по шахматам? Я неочень. Пусть лучше с рэндомом но и фана побольше.

В Мтг вобще кстате есть теория, придуманная каким-то великим гением проплейером не помню уже точно выгравшем то ли 4 то ли 5 протуров подряд. Заключается в том, что если тебе не нравится стартовая рука, то однозначно правильным решением, намного больше повышающим шансы на победу чем оставить руку, является мулиган. О нераскладе даже речи нет - просто если хоть чучуть не нравится. И мулиган в таком случае даже покрывает по выгодности преимущество опонента в одну карту. Не помню точно как он это обосновывал - но делал он это дважды, и с математической и с психологической точки зрения. Умный вобщем мужик .

И (я не проплейр и в турнирную магию не играю) я лично выигрывал опонента со стартом на четырех картах(!) при том что тот утверждал что у него голдфиш(!!!!). Drosel, сложно придумать стартовый расклад хуже а? Какой шанс выграть с таким раскладом, десятитысячная доля? Человек смеялся мне в лицо перед началом игры - потом этим же лицом и упал в грязь.

Flame Вобщем если вас обидел мультиверс и вы каждую игру в нераскладе - бросайте мтг, ну его нафиг эту гадость, эту безжалостную трясину. Тем более что удовольствия вы в этом случае от игры никакого не получите.
Но вот на рандом игры бочку катить ненадо, с ним все в порядке.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 20:01     Заголовок сообщения:

Vipermagi будит во мне тролля или точнее гнома

Никогда не встречал людей, которые уже несколько лет чем-то занимаются, но никакого прогресса в этом не достигают? хотя они же такие опытные. или наоборот, людей, которые в первый же месяц показывают блестящие результаты, не имея многолетнего опыта.


Таких людей никогда не было. И вообще был только один чувак, который выиграл больше 3х, но уж никак не подряд. Когда врешь, надо делать это убедительно, а не с потолка цифры брать.


Ппц, ты капитан очевидность. Может еще чем-то из учебника для новичков удивишь?


Вот с этого и стоило начинать. Я в турнирную магию играл 8 лет и кое-что в этом понимаю.


Молодец, я выигрывал с 3х против 7 У человека, который играл не хуже меня.


Спасибо, я это уже сделал. И желания возвращаться нет.

Vipermagi, ничего личного. Извините, если слишком много эмоций.

Добавлено: Чт Сен 30, 2010 21:04     Заголовок сообщения:

2Drosel ах так
Простите, мтг здесь причем? мы перешли на т.н.реальность теперь да? может, поговорим о сексе? и его проблемах?
я сказал "точно не помню". Так что на пустом месте мои грехи сочинять ненадо. А с потолка не брал, раз пишу так значит ходили слухи такие
Ну почему очевидность. Вовсе нет. В финалах/полуфиналах оставляют часто достаточно плохую руку. Потому что боятся, или еще по какой причине я незнаю. Но раз для проплейеров неочевидность, то я и написал. Но вы то у нас "мтг гений" Так что не равняйте себя с другими игроками.
Хорошо, ваш дисиайный номер пожалуста. Посмотрим посмотрим кто тут проплейер. Визардам незачем врать, а вам ..посмотрим. Без доказательств мы этому не поверим, надеюсь вы не в обиде.
..и то что я не играл в турнирную магию не значит что я в этом ничего не смыслю. Было время следил очень тчательно, и ничего не пропускал. Может и вас видел ?
Речь же не совсем о количестве карт а о голдфише, какой шанс выграть против голдфиша? нулевой
А про "не хуже меня" вобще о О .
+1, Чудесно! Избавим мир от заразы :fine
fixedfast* от надвигающейся угрозы