Новые юниты/ Существующие юниты Эадора как сеттинга

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 0:36     Заголовок сообщения: Новые юниты/ Существующие юниты Эадора как сеттинга

В грядущем патче анонсированны новые существа среди которых слизни, медузы и ящерицы

И вопрос темы - Какое существо вы бы хотели видеть в мире Эадора?
В ответе указать причину и объяснить смысл существования.

Лично мне кажется, что в игре не хватает нейтральных призывных существ и единственная универсальная горгулья не очень спасает ситуацию. Я бы разделил призываемых существ на 3 типа: голем-горгулья-элементал

Первый ввиду простоты используется как щит - прокачаны физические защиты (рукопашная и дистанционная) и простенькая физическая атака
Второй я бы чуть больше уклонил в сторону дистанционной и магической защиты - соотв. ослабляющая атака ну и как сказанно в описании - антимагический юнит
Ну и третий атакующий - с общей низкой защитой, но высокой атакой - атакующий юнит, по типу элемента можно построить тип атаки - для ближнего боя, дистанционного и магического.
В общем итоге получается 5 юнитов... у магических школ 5 кругов..


И да с темы про патч:
"Костяные драконы еще ничего. А вот ангелов не надо. Ангелы - птички из религии (сами знаете какой), и к фэнтези отношения не имеют. Не надо скрещивать ужа и ежа, и повторять ошибку ХоММ. Тем более, что в религии Эадора им нет места (в игре нет ни слова про них)."

"Кстати, добавление в игру ангелов — тоже серьезнейшая стилистическая ошибка. Не существует ни одного мало-мальски приличного произведения фэнтези, где на поле боя вместе с армиями вылетали бы вооруженные мечами ангелы и архангелы. И это не потому, что христиане обидятся, а потому, что такое использование ангелов неуместно, нелепо и пошло, оно разрушает стиль и иллюзию реальности мира. И в удачных настольно-ролевых сценариях вы такого тоже не найдете. Так неужели нельзя было задуматься над тем, почему их там нет? И удержаться от внедрения своей «гениальной находки»?
Повторюсь: дело тут не в чувствах христиан. Их как раз (настоящих) такой галиматьей не заденешь. Просто в «высокое фэнтези» (терпеть не могу этот термин, но тут пригодится) они не вписываются — так же, как невозможно представить себе, скажем, армию виннипухов."


Так вот, мне кажется у кого-то просто напросто назревает личная обида - в Эадоре исходя из местных представлений получается вполне себе нормальный светлый бог, не без христианских мотивов.
Значит, получается что монахи с видом клерикальных священников, паладины и рыцари со всеми священными атрибуатми это нормально, а вот мужики с мечами и крыльями не к месту. ВЫ ЧТО, МУЖИКИ С КРЫЛЬЯМИ!
Читал я этого автора (ленского), у него есть много интересных мыслей но эта не входит в их число, фэнтази как была мешаниной всего и всея так им и останется и уж наличие крылатых мужиков не портит вообще ничего. Как можно говорить о какой то реалистичности в фэнтази ?? значит то что в бою солдатов поддерживают ангелы это ад и погибель, а когда этих же солдат сопровождает другая нечисть то это нормально. Эй очнитесь почему в 3 х героях ангелы ошибка? По моему мнению это один их самых цельных замков в игре, с четкой идеалогией и концепцией, в отличии как раз от других провальных болот. А уж про пошлость в фэнтази не ему говорить - связка эльфы-гномы-орки-гоблины ещё бОльшая пошлость.
Так что причины неприятия ангелов я считаю совершенно другие, нежели стилистические, и вот такие мнения как раз более губительны для игры т.к. ставят её в рамки - это используй, это не используй.

Совершенно другой вопрос, что ангелы на данном этапе игры не нужны ни функционально и пока что ни сюжетно, но говорить что мужики в доспехах с мечами и крыльями стилистическая ошибка -является ошибкой логической.
ну да ладно продолжим о новых юнитах

Последний раз редактировалось: Omega-soul (Чт Мар 18, 2010 15:14), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 1:10     Заголовок сообщения:

Какая идеология у людей в ХоММ 3?! Мы точно в одну и ту же игру играли?! Там нет никакого оправдания религии, монахам и ангелам! Для примера, сравните с Невендааром))) Там все гораздо честнее)) Ангелы в Героях "высосаны из пальца" так же, как и весь болотный замок (и еще много чего лишнего).
А насчет Эадора "как сеттинга", да в игре есть религия. Вера в Светлого Владыку (не в Создателя, это другой персонаж). Но!!! Почитайте игровые тексты. Был такой Владыка, сделал много хорошего. А сейчас его нет. И он не был Творцом, следовательно, не мог создать себе ангелов. И уж тем более посылать их на бой с "силами тьмы" во время событий игры.
Очень грубо говоря, это вера в "мертвого бога", который своим последователям может помочь только "верой" в себя, в добро,в общее дело, в правду и т.п.)))

Добавлено:
возвращаясь к Героям: пытливые умы могут предположить, что ангелов создали, так же, как и другие расы. Но тогда причем тут религия?! Где бог/боги?! Или люди поклоняются ангелам как высшей расе?!...Короче вопросов большем, чем 3DO дала ответов.
А насчет "эльфов-гномов-хоббитов": может это и пошло, но это уже классика. Вводя эти расы в игру, можно ничего не объяснять игрокам. Все уже привыкли и, наверное, знают о них все. А вот когда вводится, что-то отличное от "тру-фэнтези" (те же ангелы, или механические големы, или танки), то уже придется давать объяснения, откуда они взялись)))
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 1:59     Заголовок сообщения:

Ну видимо мы действительно играли в разнык HoMM3 и MaM 5-7
потому что там совершенно четко есть Рай и Ад, ЕСТЕСТВЕННО в другой интерпритации чем христианство, но они там есть.
Да и какое нужно оправдание? люди на одной из планет верят в высшее созидательно существо, которому молятся, которого в свою очередь представляет раса Древних.
Идеалогия у людей? Вера и Порядок, это очевидно. У каждой фракции в героях есть своя концепция на которой они и строятся.

Это уж не говоря о том, что кроме как слов "высосано из пальца" других аргументов нет. Повторюсь, что даже стилестически Ангелы - крылатые рыцари-паладины, если вы встречали в реальной жизни хоть одного и они выглядели не так - дайте об том знать.

Возвращаясь к эадору - сеттинг это не только религия, это впринципе мироустройство какой-либо вселенной со своими характерынми законами.
Касательно религии, да есть вера в светлого владыку (символом которого кстати является птица). Но и что же физически мешает быть в такой вселенной, крылатым рыцарям-приверженцам этой веры?
Может у вас какие-то другие представления об ангелах и их роли, но фэнтазийные ангелы с религиозными имеют какбы вообще мало общего. Почему у вас не возникает вопросов - что зло в Эадоре имеет рога, копыта - и если Хаос их создал, то почему какой-либо из владык не мог себе сделать слуг и охранников? да даже изначальный создатель Эадора?
Если о чем-то не говорится это не значит что этого нет.

Добавлено
А вот же ж оно! теперь я понел в чем проблема - у вас не стыкуется то, что ангелы могут быть сами по себе без бога, тогда могу посоветовать лишь одно - воспринимать ангелов как - расу крылатых мужиков с мечами)))

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 10:20     Заголовок сообщения:

Хорошо, так и буду делать. Может быть от вашего совета мне станет легче

В жизни, слава богу, ангелов не встречал, как и прочих "гномоэльфов". Фэнтезийный мир может быть насколько угодно фэнтезийным. И авторы могут придумывать хоть крылатых бегемотов. Но если он претендует на какую-то "серьезность" и "цельность", то в нем должно быть определено их место. И уж тем более, если ангелы "живут в горах, вьют гнезда и высиживают яйца", как просто раса "крылатых мужиков с мечами". "Если о чем-то не говорится это не значит что этого нет".

Возвращаясь к Эадору: Создатель создал себе расу - Ильтанов. И, насколько я понял, крыльев у них не было. А остальным Владыкам такое не по зубам.

Ладно, я завязываю спорить. Есть великое множество существ, которые смотрелись бы более органично и не вызывали споров. Весь этот диалог - оффтоп, так как ангелов в игре нет и не предвидятся.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 11:47     Заголовок сообщения:

Ангелы - это хорошо, может в Эадор они и не нужны, но в ХоММ и Дисайплс они были к месту и ни фига не высосаны из пальца, как и болото, замок Таталии, страны людей-ящеров, которая занималась приручением болотных жителей. Если не заметили - все существа там животные, кроме человекоподобных гноллов и ящеров, а класс героев - Beastmaster, что по-моему недвузначно намекает откуда в юнитах такие разные образцы фауны. Так что никто никуда за уши не притянут, всё продумано и логично.

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 11:52     Заголовок сообщения:

Я вот непонимаю. дьявол в количестве более одного-это нормально, а ангел, даже в одном экземпляре-это ненормально. учитывая что обе твари стоят на одном уровне. Я уж не говорю про инкубатор, выводящий всяких церберов, гидр и других мифических существ единичного экземпляра. А посему добавление ангелов вполне приемлимо.
_________________
Всегда один в своём величии

Последний раз редактировалось: DarkDaniel (Вт Мар 16, 2010 11:55), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 11:53     Заголовок сообщения:

Насчёт нового юнита. Хочу Бегемота. Знаю что это будет откровенный плагиат и даже воровство чужих идей, но я просто тащусь от бегемотов. Даже не столько от характеристик, как от дизайна. Бронелобая скотина сносящая всё на своём пути, игнорирующая защиту, размерами больше дракона - что может быть прекрасней? Самое большое разочарование 5х Героев - отсутствие этого юнита

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:17     Заголовок сообщения:


И что? Какое это отношение имеет к существованию/несуществованию ангелов?

Откуда это "очевидно"? И вообще, - о какой игре идет речь?
Если о "Героях", то они тут как бы и не причем. А если об "Эадоре", то как эта твоя аксиома совмещается с его космогонией, согласно которой "В людях Раэну совместил в равных долях силы порядка и хаоса." (©)?

Ты ведь сам не приводишь никаких аргументов (кроме "хорошо было бы" и "мне бы хотелось"). А для такого аргумента контраргумент может быть только один - именно тот, который так тебе не нравится.

Справедливое замечание. Непонятно только - почему ты сам не следуешь этому хорошему принципу.

Ничего, если не считать того, что абсолютно непонятно - кто, когда и для чего мог их создать?
Создатель сотворил ильтанов и драконов. Некоторые из ильтанов, в свою очередь, создали различные расы разумных. Ларналлиол - эльфов, Гаррос - орков, Раэну - людей. Кто создал остальные четыре расы пока неизвестно (хотя гномы уверены, что их сотворил сам Создатель). Точно также неизвестно точно - сколько именно этих самых разумных рас. Возможно, что каждый из Великих Защитников сотворил себе по разумной расе, а поскольку их было семеро, то и рас таких всего тоже семь.
Твои аргументы в пользу ангелов?

Где можно ознакомиться с характеристиками и особенностями фентезийных ангелов?

Не умножай сущности. Создатель уже создал ильтанов и драконов.
_________________
Гармонично недоразвитая личность

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:18     Заголовок сообщения:

2 Necrus
Эта тема и создана для обсуждения сеттинга и тема про ангелов оффтопом тут как раз не является, просто высказываем мысли по поводу за и против существующих и еще не существующих тварей.

2 Pied piper
Бегемот впринципе это не плагиат с героев, наравне с Левиафаном это чудища из ветхого завета, да и название английское behemoth и переводится как Чудовище/Зверь.

В Эадоре эту функцию у сожалению уже выполняет Боевой слон))

Добавлено
Squee
Я не понял сути твоего сообщения at all - про ангелов был спор в контексте Героев, потом в контексте фэнтази в целом, про ангелов в Эадоре я написал, что их существование там НИЧЕМ не ограничено, но текущее наличие их в игре нецелесоображно т.к. верхняя планка существ подобрана по определённым принципам и соображениям. Сейчас в эадоре не нужны убицы-магов, которыми могли бы стать ангелы



А какие сущности??? У нас тут не Теологический спор о едином боге, что бы использовать Бритву Оккама, а просто ФЭНТАЗИ!

Кто тогда создал гидр-кентавров-медуз да весь бестиарий Эадора? Они есть потому что наличие таких существ не вызывает вопросов - и ангелы и демоны также входят в эту когорту - Неужели у всего Хаоса было только 5 типов демонов? Да их может быть миллиард типов и маленькая тележка. И если сказано что создатель создал Драконов и Ильтанов, не означает что он "Родился-создал-драконов-ильтанов-и-сразу-умер"

Последний раз редактировалось: Omega-soul (Вт Мар 16, 2010 14:32), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:29     Заголовок сообщения:


С какого перепугу? Боевой слон по сути разновидность всадника, только упор был сделан не на доспехи, а на более мощную животинку. Бегемоты под седлом мне лично нигде не встречались.


Ангелы ни разу не на одном уровне с дьяволами. Повелители зла/хаоса/ демонов и посланники/вестники бога это как бы совсем разное по сути, а не противоположности по шкале добро-зло.

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:38     Заголовок сообщения:



так давайте разделим стилистику и функционал
Функция - Боевой слон - существо с огромной атакой и большим количеством жизней
Стилистика - Гигантское живое существо ненормальной силы
Бегемот - Гигантское живое существо ненормальной силы

Разновидность всадника это паладин, слон же ходит на 2 клетки, а если и так то тогда громила - всадник, он тоже ходит на жве клетки.

Ангел - вестник, посланник. В каком месте тут говорится о боге?

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:44     Заголовок сообщения:


Множественность дьяволов нормальна, потому что так постулирует космогония Эадора.

Обе твари стоят на одном уровне в авраамических религиях. Какое отношение эти религии имеют к вселенной Эадора?
Если так уж хочется проводить параллели между земными религиями и космогонией Эадора, то в рамках вселенной Эадора авраамическим ангелам целиком и полностью соответствуют ильтаны и (впоследствии) Владыки.
_________________
Гармонично недоразвитая личность

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 14:57     Заголовок сообщения:



Вот Squee у тебя точно такая же проблема как у Necrus, ты не можешь представить себе мифологическое существо ангел в отрыве от христианства. Хотя именно так оно и должно восприниматься! Потому что Гидру ты не же воспринимаешь как единственное существо которое потом будет убито геркулесом? Эльфов не воспринимаешь как маленьких скандинавских домовых, а гремлинов как маленьких существ которых нельзя кормить после полуночи.

Также и с ангелами - Люди с крыльями это МИФОЛОГИЯ, потому что в реальности нет ангелов в форме людей с крыльями и мечами!
Если копнуть ещё глубже, то крылья у ангелов это ранне-средневековый символ того, что они могут находиться где угодно, Рога у демонов это символ божественности, принадлежности к тому миру, подобно тому, что жертвенные овцы и бараны также рогаты.
Однако эти символы вы возможно не знаете, НО если демон то рогатый и к этому у вас нет никаких претензий.

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 15:02     Заголовок сообщения:

Да хватит уже придираться к слову "дьявол"! Кому не нравится, то называйте его Высшим демоном или еще как-нибудь. Это просто слово. Оно не всегда обозначает сатану. В русском языке фразы "Иди к черту!" и "Иди к дьволу!" равнозначны по смыслу. Дьвол в русском - общее название злого духа. Черт - духа поменьше. Бес - еще меньше. Можете сунуться в английский язык, там еще веселее. У эадорского хаоса вообще нет повелителя. Он сам себе повелитель. И дьяволы - такие же его создания, как и черти, только более сильные.

Добавлено: а как представить ангела в отрыве от религии или мифологии?!...Чтобы это сделать нужно дать нормальные объяснения их присутствия и принципы их существования. Если этого нет, они будут восприниматься как "религиозные/мифологические", это у всех в головах с детства. Вон, люди, к примеру, слово дьявол воспринимают сразу как сатану. И тут уже возникают конфликты стиля/сеттинга, о которых я и говорю.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Последний раз редактировалось: NecRus888 (Вт Мар 16, 2010 15:12), всего редактировалось 3 раз(а)

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 15:07     Заголовок сообщения:


Я уже спрашивал: покажите, где в контексте фентези я могу почитать про ангелов?

Любые сущности.
То, что мы обсуждаем фентези, еще не значит, что мы можем вводить в сетинг все, что придет в голову. Есть определенная вселенная игры со своими определенными условиями и законами. Если кто-то хочет добавить в эту вселенную какую-то концепцию, он должен позаботиться, чтобы эти добавки не противоречили начальным условиям.
Кентавры - не бестии, а раса разумных.

Как видишь, введение в сетинг ангелов вызывает вопросы как минимум у нескольких человек.

Точно так же не сказано и обратного.
Поэтому я и пишу: не умножай сущности.
Хочешь ввести в игру еще один тип разумных существ - позаботься найти для них место. Причем не с точки зрения "боевки", а именно с точки зрения космогонии Эадора.
_________________
Гармонично недоразвитая личность

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 15:31     Заголовок сообщения:




Так по первому
http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_(Dungeons_%26_Dragons)

Вы так говорите не умножай сущности как будто у нас не развивающаяся игра-фентази, а новый перевод властелина колец.
Вы хотели объяснения вот оно - недосказанность не противоречит объяснению нововведения.
И то что мы обсуждаем ангелов, не значит что их там теоритически не может быть.

Вот тебе объяснение - на равне с ильтанами и драконами были созданы ангелы - хранители порядка на планете - после взрыва ушли в астрал и там прячутся, до поры до времени и лишь периодически спускаясь на разные осколки, для разной важности дел и помощи в объединении осколков.


Это уж не говоря о том, что мне от ангелов в эадоре ни холодно ни жарко, я заступался изначально за Героевских ангелов.

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 16:09     Заголовок сообщения:


Советую самостоятельно прочитать, а не просто кинуть первой попавшейся ссылкой. Этому варианту ангелов нет места в Эадоре.


Ты замечательно описал астральных владык, за одного из которых мы и играем, осталось понять при чем здесь ангелы.


Дьяволы в мире MM существовали изначально и выполняли примерно ту же роль, что и в Эадоре. Ангелов не было. Людской замок две части был замком людей, по непонятной причине в третьих героях туда добавили двух химероидов, причем одного забрали из замка химер, а второго ввели как антипод дьявола, наплевав и на свой сеттинг и на иудаизм/христианство/мусульманство.

Чтобы было понятней: есть игры где наличие ангелов вполне естественно, но ни HoMM, ни Эадор к ним не относятся.

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 16:33     Заголовок сообщения:



Так а что тебе не нравится в описании божественных существ? Это существа которые живут, на другом плане, вот и всё.
Уж не говоря о том, что какбе не нам решать чему быть в Эадоре, а чему нет.

Астральные владыки - осколки самого создателя, ангелы же в описанной мной ситуации отдельные существа, которые не владеют такими силами и свободами как астральные владыки.


Да ангелов не было во второй части, может ещё перечислить все существа которых не было в king's bounty?
В этом и заключается смысл игр - в их развитии, потому что не будь развития, не было бы ни 2 героев ни первых, не говоря уж о самом фэнтази. Если молвить с позиции выского фэнтази то необходимо убрать и всех демонов, потому что главные враги в фэнтази - орки-гоблины-драконы и ни-ни.
На момент начала моды на демонов, были точно такие же тёрки. И если начинают использовать христианские понятия о зле, то логично подумать что можно использовать и эти же понятия о добре т.е. всякие клирики, паладины и ангелы.
И кто бы что не говорил, но ангелы вплетены во вселенную меча и магии и являются такими же инопланетянами как и криганы.

А по поводу христианства ещё раз повторюсь, что ангелы лишь изображаются с крыльями, что не означает, что всамделишные ангелы - Мускулистые крылатые мужики, в доспехах и с мечами.

Предлагаю всё же вернуться к начальному обсуждению новых юнитов
"3 типа: голем-горгулья-элементал" потому что я ангелов и не предлагаю вводить, а вы спорите со мной как будто они уже в игре.

P.S. Я бы лучше добавил к варварам юнит 3 или 4 ранга - Валькирия.

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 16:56     Заголовок сообщения:


А зачем тогда вы начали эту тему и этот спор?!


А еще есть понятия "преемственность" и "сеттинг")))
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Последний раз редактировалось: NecRus888 (Вт Мар 16, 2010 17:02), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Вт Мар 16, 2010 16:56     Заголовок сообщения:


Ты привел материал для подтверждения моих аргументов? Спасибо.
Эти ангелы на сетинг Эадора не ложатся никаким боком. Даже MtGшные ангелы для Эадоровской вселенной подойдут на порядок лучше их.

Они не могут. На это не способны даже Владыки.
Я уже не говорю о том, что, как правильно отметил angramania, в этом своем объяснении ты описал Владык (некоторые из которых и являются сотворенными Создателем ильтанами).

Тогда прекращаем офтоп.
_________________
Гармонично недоразвитая личность