Нужен ли в игре save/load?

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 0:47     Заголовок сообщения:

Вот такие вот странные эгоисты

Кто не в курсе - есть такая игра Dominions, за номерами 1, 2 и 3. Так вот и по сей день там нету "привычных" сейвов (и даже такого полета в прошлое как в Эадоре), и серия развивается.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 0:57     Заголовок сообщения:



ну хоть разуверить в "эгоизме" стоит?если вы увидели в моей позиции одно,а на деле есть другое,то что прикажете делать как не поправить ваше заблуждение?



мне совершенно всё равно "уровень и стаж".речь только об этой игре,я просто обобщил для наглядности дабы позиция была понятна.тем более вы только что сами отрекомендовались как "потребитель".я себя назову "ценитель",например.неравнодушный к несовершенству мира где правят "потребители"

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 2:22     Заголовок сообщения:

УГУ, Доминионс 3 до сих пор лежит в своей папочке.

Проблемы сохранений какие и почему я бы ограничился сохранением в астрале.
Как уже неоднократно было описано, в том числе ув. VDmitry - разрешение с/л внутри осколка приведет к ФИГНЕ.

И одной такой фигней станет снижение общего скилла игроков, которые будут "расти" на с/линге вместо того чтобы учиться играть. Ведь возврат в прошлое - это возврат на ЦЕЛЫЙ ход назад с "моральным" штрафом очков в таблице. А что такое лоад? Это откат на ОДНО ДЕЙСТВИЕ с неограниченным запасом лоадов в течении одного и того же хода.
Это ж всеравно что сделать кнопку "переиграть бой с автосохранения перед боем" в случае слива = полный бред.
В итоге к выходу мультеплеера у нас вместо ХХХ человек с хорошими навыками получится в полтора раза больше любителей поподгружать сохранения и, скажем, то же создание онлайн турнира по игре столкнется с проблемой отсутствия хороших игроков.
Все нормальные игроки посмотрят на это и пойдут сингл дальше гонять - кампания и та интереснее, чем толпу нубов гонять 6 часов на карте средних размеров.

Другая фигня у нас какая - нету сливов героев, нету потерь отрядов - "ой у меня убили мечника 15 лвла, надо подгрузить сейв и переиграть бой" - и получается совсем другая игра.

Что это дает в сумме - офигенное замедление геймплея. Большая часть игроков которым дадут в руки 2 волшебные буковки С и Л так никогда и не доживут до развязки - их самих же запарит переигрывать каждый 2ой бой из-за криворукости намного раньше.
Сейчас - сольются пару раз, понюхают пороху и начинают понимать что к чему. Будут с/л - дураками начали играть, дураками и останутся. Новый лозунг игры - Все проблемы решаются кнопкой "лоад"! Пару раз за осколок подгрузится каждый.

Именно поэтому максимум можно автоматизировать "ручной бэкап сохранений в астрале" - вводом сохранений в астрале.
Но даже так мы теряем такой аспект игры, как "проигранные осколки", т.к. 90% игроков опять же будут делать безболезненный лоад вместо продолжения игры. И вероятно не узнают какой-то фишки, которую рассказывают только после пары сливов.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 6:10     Заголовок сообщения:



Не понимаю надуманность проблемы.
Если человек не собирается играть в мультиплеер, вы его уже своими надуманными доводами ограничиваете в праве выбора. Лучше, в таком случае, разрешить сейв/лоад для одиночных миссий (и то только по выбору в начале создания игры) и кто играет так - не пускать в мультиплеер.
Вообще с сетевой игрой пока не ясно ничего, а вы уже приводите какие-то доводы на ее счет.
ИМХО: разрешить выбор типа сохранения в игре необходимо.
Новичкам будет проще с s/l, а те, кому нравится как сейчас, будут играть как сейчас. Я более чем уверен, что когда новички перейдут в статус опытных игроков - им будет интереснее играть с текущим сохранением.
А для грядущего мультиплеера я согласен, что текущее сохраниение более честно. Но для сингла - не надо ограничивать игроков

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 9:50     Заголовок сообщения:



Потребляем творчество, да?

Эадор таки не та игра, в которую стоит садиться для того, чтобы поскорей увидеть счастливый The end. Замучаешься. Более того, даже сейвы тут не спасут от хаоса.

Mikael

Как я отмечал выше - разрушается именно сингл.

Когда разработчики начинают учитывать желания потребителя, то рождаются такие перлы как Легенда О Рыцаре, в которой поломано многое из оригинала. А затем многочисленные дыры пытаются заткнуть гейм-оверами при поражении с боссами и денежной компенсацией за любой другой проигранный бой.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 10:08     Заголовок сообщения:


В игры играют ради удовольствия. Вы отказываете в получении удовольствия от игры части игроков только потому что это не хардкорно. Не лучший вариант как мне кажется. Если люди хотят испортить себе (по Вашему мнению) сингл, пусть, это их выбор. Тем более что сейчас можно сохранять save после каждого хода, просто чертвски неудобно.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 10:12     Заголовок сообщения:

Поиграл в демо-версию.
Игра отличная, но без нормального сэйв/лоада покупать смысла не вижу.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 10:24     Заголовок сообщения:

провокация чистой воды Игра (ИМХО) с самого начала планировалась "не для всех", отсутствие казуальной ничем не ограниченной системы сейвов - не баг, а фича, и если слабоват игрок... то просто пусть играет в другие игры.. Сохранение перед осколком - возможно лучший вариант..
"нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (с) народная мудрость

Последний раз редактировалось: Del137 (Вт Авг 04, 2009 10:32), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 10:29     Заголовок сообщения:



А мое мнение - надо дать возможность решать пользователю. Мне на первых порах (как новичку) - удобнее save/load в привычном виде. Когда поднаторею - будет интересна текущая система.
Это нисколько не убьет сингл, но привлечет новых игроков.
К тому же, если сделать гибко, то пользователь будет САМ выбирать что ему надо. Хочется хардкора - пожалуйста, привычных возможностей - пожалуйста. Но выбор строго ограничить в начале компании.

Автор собственно и создал эту тему, для того чтобы послушать мнения игроков и их пожелания, наверное неспроста? Во многих проектах это идет на пользу. (Не всё же реализуется из пожеланий, некоторые граничат с бредом)

З.Ы. Непонятно недоверие к игроку некоторых "хардкорных" пользователей

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 10:37     Заголовок сообщения:

Господа, давайте обойдёмся без перехода на личности. Мне интересно мнение каждого игрока, не нужно навязывать друг другу свою точку зрения - это дело неблагодарное, и, как правило, кроме испорченного настроения никаких результатов не даёт.
Я специально не высказывался в этой теме, т.к. не хочу влиять на обсуждение своим мнением. Изначально просто привёл причины, побудившие меня сделать систему сохранений такой, какова он а сейчас.
Пожалуйста, проявляйте больше уважения друг к другу - на этом форуме мы все в одной лодке, имя которой "Эадор"

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 12:44     Заголовок сообщения:



А вы автомобиль учились водить потихоньку в автошколе с инструктором или сразу сами в час пик?

Може, кто не готов сразу стать гонщиком пусть пешком ходит?

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 13:22     Заголовок сообщения:

Нужен отключаемый автосейв в астрале. И все. Не нужно придумывать ничего сверх крутого. Кому нравится, пусть отключают и играют. Или сделать платные сейвы. То есть, один сейв стоит 30 энергии...

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 13:28     Заголовок сообщения:

Ну давайте тогда подытожу минусы сейв-лоадов

1. Никакого риска, никаких поражений, никаких потерь - имеем вечно качающихся бессмертных ветеранов.

А также субъективно: вместо риска и последствий - получаем нудное терзание сейвов пока не получится. Замочить дракона - рутина, а не приключение. И никаких песен павшим в боях героям.

2. Часть функционала игры не востребована - некоторые постройки, ритуал воскрешения.

3. Часть финалов никогда не увидена

4. Дисбаланс юнитов. С одной стороны не имеет значения каких брать - победу всегда можно получить, пусть не с первого раза. С другой - дорогие воины оказываются слишком дешевыми, т.к. не гибнут (а значит не требуют больших расходов на замену погибших), или напротив вероятные кандидаты на смерть не умирают, что меняет их полезность.

5. Дисбаланс сложности игры. Неясно как вообще балансировать сложность, если игроки могут играть как с сейвами так и без них. Если ориентироваться на игроков с сейвами - то получится что без сейвов играть станет нереально. А если на тех, что играют честно - то для других игра будет слишком легкой.

6. Ничего не значащая таблица рекордов.

7. На реализацию сейвов требуется время, которое можно потратить на реализацию скажем новых сетов артифактов.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 13:41     Заголовок сообщения:

Меня в общем то и эта фича чуть ли не больше всего привлекла)
Ну ведь ВСЕ подобные по жанру игры за последние 10 лет (ну пусть там 2-3 исключения) - это бесконечный с/л либо мультиплеер. Изначально причем забалансены на это в основном. Имя им легион и несть им числа) Так что понимаю многих - привычка, сила страшная.

Лучшие синглиз них , которые захватывали (скорее РПГ линия) - цепляли неисследованными мирами-сюжетами-квестами плюс все остальное уже (ролевая система-юниты-арты и т.д.)
Лучшие из них мульт, которые цепляли...там уже сингл - скорее просто способ немного потренироваться, поизучать.
У каждого конечно свой списочек.
Ну например aow-disciples-герои....Честно говоря компании то и не проходил...забрасывал - не для того имхо они по большому счету создавались.
То же самое вроде и с менее мною познанными стратегиями расчитанными на сетевую...Так ли уж интересны там кампании...прямо до конца проходите?
Ну или например Мора-Обвилион-БГ и т.д. имхо интересно пока мир неисследован в основном, дальше от таланта квестописателей и очень не часто .
Правда есть и исключение у меня - кинг баунти последний) Ну тут уж моя логика отказывается объяснить цепляльность) Думаю гениальность боевой части.

Так что я категорически против ввода с/л, ни с кем не спорю, ибо спор тут вообще бессмысленен - субъективизм чистый)

Одно но правда есть) Страшно даже начинать компанию при понимании того, что можно проиграть пол года и потом "по глупости", "По не фарту" проиграть свой осколок и все)

Итого мое предложение (вроде нет в ответах). Предлагать сделать сейв (и без всяких штрафов) перед нападением на наш осколок. Если уже потом этот сейв используется, тогда да...можно там минусы какие-то в очки.
Ну в мульте то этого все равно не будет)

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 13:47     Заголовок сообщения:



Хм.. почитал доводы и согласился с ними.
Но ИМХО сейв/лоад всё равно нужен для одиночной компании/одиночной карты на низком уровне сложности (начинающий, например). Чтобы новичкам было попроще.
На нормальной сложности в сингле, в мультиплеере - только как сейчас.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 14:02     Заголовок сообщения:


Вы не поверите, но игроки играют в игры для того, чтобы поиграться. Я получаю удовольствие от процесса игры.
У меня же наоборот, складывается такое ощущение, что вам плевать на процесс, а главное - End Game, побольше очков в таблице рекордов и пальцы веером, мол "мы трЪу-хардкорщики". Возможно, я ошибаюсь; но такое вот впечатление сложилось от некоторых постов.

Сейчас будет мультицитирование, заранее прошу прощения.

Чепуха, поражения будут. Бывают ситуации, в которых обойтись без поражения никак не получится. Неужто вы не брали крутые провинции в два приема, один отряд ослабляет, другой добивает ? Это называется "осознанная жертва".
Так что поражения таки будут.

Оно и сейчас так, если что.

Все оно будет востребовано, см. п. 1.

Будет. Я обожаю изучать разные варианты. Я специально солью, ради альтернативной концовки. И я не один такой.

Весьма странные рассуждения, основанные непонятно на чем. Почему вы решили, что юниты не будут гибнуть ? Будут, и еще как ! Неужто вы никогда не жертвовали юнитами ради какого-либо стратегического замысла ? Бывают битвы, в которых без потерь не выиграть никак. И никакой сейв-лоад от этого не спасет.

Бред. Пожалуйста, пример: у вас есть свеженанятый воин с ополченцем и пращником. Против вас отряд минотавров. В вашем распоряжении неограниченный сейв-лоад. Выиграйте мне эту битву.
Это в принципе не возможно сделать !
Сейв-лоад - по-вашему, это какая-то волшебная кнопка "нажал и выиграл", что ли ? Это всего-навсего инструмент, позволяющий сохранять и восстанавливать ранее записанные игровые ситуации. Ни больше ни меньше.

Очередная надуманная проблема. Как по-вашему сделана разная сложность в бесчисленном легионе пошаговых стратегий, в которых есть сейв-лоады ? Как вообще сейв-лоады связаны с балансировкой сложности игры ?
На низкой сложности компьютер должен вести себя менее агрессивно, на высоких - более агрессивно. А еще есть такая штука, как бонусы и гандикапы.

Мне плевать. Опять же, я не один такой. Но, если вам приятно видеть свое место в таблице рекордов, то никто не помешает вам играть в трЪу-хардкорном режиме без сейвов и гнуть пальцы во все стороны, в которые они у вас способны гнуться.

Не думаю, что выдумать новую шмотку - это настолько сложно, что займет все свободное время разработчика. Что-что, а дополнительный контент никогда никуда не убежит. В отличие от игроков.

Честно говоря, у меня сложилось ощущение, что мы никогда не поймем друг друга. Я вижу, некоторым тут просто приятно считать себя трЪу-папками и смотреть свысока. Спорить тут бесполезно.

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 14:27     Заголовок сообщения:



Нет, не брал. Тем более что играю обычно одним героем. Пока что я наиграл 19 осколков правда.



Сейчас дается штраф за полет в прошлое. А очки влияют на отношения с владыками. Сам полет является фишкой игрока, которой нет у других владык. В итоге фишка есть, но есть и ограничитель.



Вы специально вернетесь на 5-20 осколков назад? Чтобы например переиграть карму, или не уничтожать одного из владык?



Я таких сражений либо не видел, либо никогда в них не вступал. Получается что все сражения либо чистая победа, либо чистый проигрыш с целью последующего второго удара? Слишком много иных сложных сражений выпадает.

Простейший пример - в бою сравнительно легко потерять лекаря. С сейв/лоадом сражение с такой потерей легко переигрывается с иным результатом. А потеря опытного лекаря - это очень большая проблема для всей армии.



Как-как. А никак. В ЛоР например одни ноют что им слишком легко и все битвы проходят без потерь вообще, а другие плачут что у них деньги закончились после восполнения потерь и не знают что теперь делать.

Неужели непонятно, что играть без сейв-лоадов намного сложнее на том же самом уровне сложности? Неужели непонятно, что избегая потерь можно накопить денег которые станет некуда девать, а играя с потерями можно остаться без шиша? И сколько в итоге нужно дать игроку денег, так чтобы и одним, и другим было хорошо? Есть ответ?

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 14:28     Заголовок сообщения:

вещь конечно субъективная, но у меня с/л на осколках драйв убьет к примеру - дело тут вовсе не в очках, а скорее в необходимости играть вдумчиво.
Хотя отлично понимаю (но не принимаю) и противоположную идею, подразумевающую в большей степени получение удовольствия от игры, без особых напрягов.
Не принимаю больше потому, что хочется вот такую диковинку попробовать) Все же согласись игр на с/л - 99% в последние 10 лет, хотя бы для разнообразия?)
Ну и создателю игры видимо хотелось (сужу еще и по новому, "забытомы старому" подходу к сложности)), чтобы успешное прохождение = использованию всех фишек игры (экономика-местность-карма и т.д.). Согласись все же, при с/л многое является необязательным уже...
Мое мнение:
1.Ввести с/л перед нападением на наш осколок
2. Ввести еще один, более легкий уровень сложности, но без с/л. Ну или передвинуть все уровни на упрощение - кто сейчас на эксперте будут просто играть там на мастере или что там дальше?) Никто там на самом сложном не играет?)) Зато уменьшиться число недовольных сложностями самого легкого уровня. Все же понятны ощущения людей проигрывающих на новичке, когда ВСЕ последние игры проходились на невозможном более менее просто)

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 14:39     Заголовок сообщения:

Что то развели речи о каких то казуалах и хардкорщиков. Причем в хардкорщиков записали всех, кто против сэйва. Я лично против обыкновенного сэйва и я ни в коем разе не хардкорщик. Не путайте казуалов с просто избалованными пользователями. С чего вы решили, что все должно быть предельно просто и получаться с первого раза? Введение сэйвов испортит игру чрезмерно ее упростив. Если игра задумывалась изначально без сейвов, то с чего вы взяли что введение их сделает игру интереснее? Игра отличная, просто отойдите от шаблонов, играйте хотя бы двумя героями (играю на эксперте, где то 10 осколок - необходимости в третьем герое не возникала). На самом легком уровне вообще все должно быть шикарно ).

Повторяю свое мнение по теме: добавить автосейв непосредственно перед атакой осколка, чтобы, если что переиграть и бонусы выбрать другие (хотя самый идеальный вариант - автосейв только перед защитой своего осколка).



Очень интересное решение проблемы)

P.S. Еще чуть-чуть и обсуждение игры станет интересней самой игры)

Последний раз редактировалось: Esti (Вт Авг 04, 2009 14:56), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Вт Авг 04, 2009 14:47     Заголовок сообщения:

Еще один вариант - добавить сейв совсем отдельным патчем и пусть самые тру-хардкор-упертые его себе просто не ставит, раз у них силы воли не хватает не пользоваться сейвом, когда он есть.

P.S. Ну и хоть -1000000 очков (или чем там предполагается меряться) давайте за использование сейвлоада, только дайте возможность играть комфортно тем, кто этого хочет.