Нужен ли в игре save/load?

Добавлено: Сб Мая 22, 2010 3:39     Заголовок сообщения:

Арчибальд, ты привёл не совсем корректный пример. Спарринг в боксе- скорее мультиплейер, чем кампания. А сингл в играх как раз и есть битьё по груше и тренировка с манекеном.
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.

Добавлено: Сб Мая 22, 2010 13:16     Заголовок сообщения:

Согласен с Jin-ом. Применительно к Эадору, спарринг - это мультиплеер, игра против человека. И при чем тут сейвы?

Добавлено: Вс Мая 23, 2010 0:17     Заголовок сообщения:

Мне кажется, дискуссия постоянно скатывается к вопросу "а как вы играете в копьютерные игры". Кто-нибудь, откройте тему во Вратах Хаоса. И голосование "хардкорный ли вы игрок"
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Мая 23, 2010 1:47     Заголовок сообщения:

Просто уж очень тема острая)

Такого рода темы бывают у музыкальных групп, которые внезапно стали популярными)

Добавлено: Вс Мая 23, 2010 13:04     Заголовок сообщения:

А как ищо? ведь именно от этого и зависит как игрок юзает s/l
От ненадо пожалуста выкриков, к чему это? Хочется же послушать аргументированые мнения, хотя бы чу-чуть аргументированые
блин вобще неосилил..
~~~
upd* ладно я смотрю тут продолжают спорить не обращая на мои посты никакого вниманья я read-0nly..

Последний раз редактировалось: Vipermagi (Вс Мая 23, 2010 21:11), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Вс Мая 23, 2010 20:54     Заголовок сообщения:

Раз уж меня пинать перестали, добавлю
Про бокс: похоже, пример у меня вышел неудачный . Но все же закончк его: спарринг на раунд - и близко не бой. Это очень облегченный вариант, который тем не менее дает представление, что такое обмен ударами, как держать удар и как выходить из угла.

И с претензией на анализ.
На мой взгляд, существуют 4 причины сейв-лоада:
1. (самая популярная). Читерство. Ну а как это еще назвать? В каком-то форуме я встретил замечательную фразу: "Я не читер, а честный игрок! Читы я использую только когда без них не получается." Ну да, зачем применять чит, когда и без него все выходит? Причем желательно не уточнять, что именно "не получается": то ли победить толстого вражину, то ли выбить из него 100500 золотых и все легендарные артефакты за один раз.
Использование S/L для разведки или выбивания шмота и событий - абсолютно из той же оперы. Без него безграничная халява "не получается". Смысла потакать этому не вижу.
2. Перфекционизм. Стремление каждый бой провести идеально "из любви к искусству". Как предельный вариант - прохождение "без потерь". Вполне распространено, но как раз в Эадоре мало смысла отрабатывать технику до идеала в одном и том же бою - на этом же осколке наверняка будет еще с десяток точно таких для шлифовки техники. А потери даже полезны - ошибка, из-за которой получил по голове, запоминается гораздо лучше ошибки, которой как бы и не было. И наверняка она-то больше не повторится.
3. (почти забытая) Перерыв в игре. Даже игрокам в Эадор время от времени приходится перекусить или поработать Иногда даже поспать Здесь-то никаких проблем и нет: сейв при выходе работает без проблем.
4. Фатальные ошибки (игрока). Именно фатальные, при которых игра заканчивается или по мнению самого игрока продолжать не имеет смысла. Но если по мнению того же игрока релоад дает ему возможность выиграть уже проигранную им игру - пусть напрягается и платит всерьез за такой "второй шанс".

Вот исходя из такого и предлагаю еще ужесточить систему сейвов.
Совсем отменять ее глупо, человек все-таки не робот и ошибается нередко, но хочется чтобы появилась уже заметная разница между "чрезвычайной необходимостью" и прихотью, возникающей по 10 раз за ход. Вариантов пока в голову пришло три:
1. Лимит возвратов. Да-да, те самые "жизни" из аркад. Скажем, 3 раза на средний осколок. Хочешь - возвращай первого же потерянного ополченца, хочешь - экономь возврат на финальную битву. Но экономь!
2. Плата за возврат чем-то посущественнее 10 очков ненужной славы. Скажем, разрушением двух рандомных построек в замке. Припечет - так и слонятника не пожалеешь, а может все и обойтись какой-нибудь лекарней. Но будет уже хорошая такая причина задуматься - возвращать ход или нет за такую цену.
3. Чекпойнты. Запись автосейва не каждый раз, а скажем с шагом в пять ходов. Чтобы просто лень было ради одного юнита или постройки переигрывать несколько полных раундов с дипломатией, строительство и боями.

Мне лично самым привлекательным из этих вариантов кажется последний, причем по несколько читерским соображениям : при неверном стратегическом решении (главная армия не на той границе) будет возможность исправить то, что за один ход исправить невозможно в принципе. (Навеяно системой сейвов Цивы с откатом на 5-10-20 ходов).

Жду критики. Желательно конструктивной, хотя и наезды не помешают - "ничто так не стимулирует умственную деятельность, как хороший пинок" (с), как всегда не помню откуда
_________________
Позор! Тем, кому покой дороже. Тем, кого сомненье гложет - может он или не может убивать.

Добавлено: Вс Мая 23, 2010 21:33     Заголовок сообщения:

совмещение 1го и 3го вариантов было бы интересно
а вот 2ой на мой взгляд не стоит

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 1:41     Заголовок сообщения:

Всё это интересно, но только после того, как бэкапы папки "сейв" станут невозможными. Третьим путктом (чекпоинты), по сути, пользуюсь при записи "истории мага-некроманта". После нескольких частей стал сохранять бэкапы после "серии". Польза есть - видео уже дважды илось из-за нехватки памяти. Но что делать с желанием переиграть ошибку?

Вообще, я за то, чтобы как-нибудь глобально убить сейвы каким-нибудь старфорсом =) (не знаю, как это реализовать, но чтобы после копирования туда-обратно не работало). При этом не против галки в настройках "я хочу играть с сейвами, и мне пофиг на счет". Но против траты времени Адрагерона на разработку диалогов сейв-лоада.

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 9:27     Заголовок сообщения:

Арчибальд пишет:

Забыли (?) ещё одну причину, для меня, например - главную. Желание опробовать разные варианты тактик. При том, что нормальная партия в сингле длится 2-4 дня (я не признаю карт меньше "Большой", а времени не очень много), играть специально для проверки какой-нибудь идеи целую партию - на мой взгляд слишком.

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 12:49     Заголовок сообщения:

черт... обещал молчать... но я не буду повторяться про за и против, просто хочу (попытаться) показать неадекватность позиции
Постараюсь кратко:
главный тезис всех противников s/l (из тех, что я тут прочитал):
"Мы хотим, чтобы ДРУГИЕ люди играя в СИНГЛ использовали наши правила s/l". - такие утверждения позволены только автору (ну или создателю мода - дерзайте).
2 глобальных ошибки:
1 решать что-то за ДРУГИХ людей (с какой стати - имхо нубы в Эадор не играют - новичкам лучше знакомиться с TBS поиграв сначала в очень хорошие TBS с современной графикой )
2 решать за чужой СИНГЛ - это вообще амба, ибо СИНГЛ - личное дело каждого - IMCO!
мульт - там вообще определяется правилами турнира, но наличие доп возможностей облегчает настройку.
вот и будет крутится этот топик вечно, потому что если чел считает, что он лучше знает как мне играть в сингл - фиг что я ему докажу...

зы и что вы к читерам привязались - ни одна из предложенных концепций не отменяет (и даже особо не затрудняет) возможность использования читов. Имхо читер - человек, полностью поломавший себе геймплэй. Поэтому проявлять заботу о них (наставлять на путь истинный) считаю излишним.

ззы пошел тренить 'will power'...

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 18:11     Заголовок сообщения:

Хоть один человек меня поддержал! круто, неужели!
пошел туда же..
upd* как же именно?

Последний раз редактировалось: Vipermagi (Пн Мая 24, 2010 20:44), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 20:38     Заголовок сообщения:


Попробуй заменить в этой фразе "противников" на "сторонников"
Если развить твои рассуждения (демагогические имхо), то именно требование его ввести - попытка решать за других людей как им играть, причем противоречащая мнению автора. Как-никак сейчас в Эадоре классического S/L нет 8)

Я не хочу указывать, как ТЕБЕ следует играть, а сообщаю автору как лучше играть МНЕ. Заодно делюсь этим мнением с другими и они делают то же самое. Эта тема называется "ОПРОС", а не "Указания для TsAr". И обсуждается в ней как людям, которым нравится Эадор, нравится играть в этот самый Эадор. И как им понравилось бы еще больше. Предположительно это может повлиять на дальнейшие действия Адрагерона, вот и стараемся донести свои пожелания Правда, не представляю как можно примирить полярные точки зрения.

P.S. Судя вот по этому:
ты не являешься ни сторонником, ни противником сейвов.
Тот, кто дерется просто потому что дерется, называется Портос . А тот кто спорит просто потому что спорит - несколько иначе . Лучше уж защищать свою точку зрения, чем "демократию и плюрализьм ваще".
_________________
Позор! Тем, кому покой дороже. Тем, кого сомненье гложет - может он или не может убивать.

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 21:09     Заголовок сообщения:




(ИСТОВО веря, что в этом топике пишет последний раз )
3-й круг. Мои тезисы - я сторонник s/l. Это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ возможность, которая НИКОИМ ОБРАЗОМ не повлияет на геймплэй противников s/l (их сингл - что хотите то и делайте, как хотите - так и играйте - хоть без использования s/l вообще, хоть по чекпоинтам(которые с s/l реализуемы, без - только неигровыми действиями ), хоть как - хаотик я - я же сказал). Я за расширение опциональных возможностей игры и ничего плохого в этом не вижу (не понравится - не буду пользоваться опцией, но заставлять других её не использовать противоречит натуре ).
Так же я понимаю, что автор скорее всего противник s/l. Ну и ок Я ж не требую чего-либо - первые 2 раза я писал с целью объяснить (потом доказать) свою позицию... сейчас причина - флуд и низкий "will power"

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 21:40     Заголовок сообщения:


Вы упускаете из виду одну деталь, уж не знаю намеренно ли, или по невнимательности, но не суть. А упускаете вы следующее. Сторонники сейв-лоада не пытаются заставить оппонентов играть с сейв-лоадами, потому что ничто - подчеркиваю, ничто - не может помешать противникам сейв-лоада не пользоваться сейвами.

Я не понимаю, почему автор игры сделал так, как он сделал; это не помешало мне принять его решение, хозяин барин. Однако, по моему скромному мнению, политика "запрещать и не пущать" - это не самый удачный вариант для развития проекта. Обратите внимание на такие проекты, как Battle for Wesnoth и Mount and Blade. Особенно на то, как опциональные сейвы реализованы в последней.
Это к тому, что я на 90% уверен, что люди, выступающие против опциональных сейвов, просто не до конца понимают что это такое и с чем они, собственно, спорят.

Теперь о предложениях Арчибальда. Первые два пункта нормально смотрелись бы в какой-нибудь консольной фигне. Однако, у нас тут, к счастью, серьезная стратегия. Третий пункт смотрится хорошо.

По-сути, это стандартные, банальнейшие автосейвы. По-моему, оно чуть ли не в каждой стратегии есть. Это удобно и хорошо. Если сделать настраиваемыми частоту создания автосейвов и их количество, будет совсем отлично.
До нормального, полноценого сейва это не вполне дотягивает, но мысль идет в правильном направлении. Игра будет удобней и дружелюбней, что всегда в плюс.

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 22:03     Заголовок сообщения:

Векша, помоему как раз вы упускаете из виду деталь, уж не знаю намеренно ли, или по невнимательности, а может из неуважения к опонентам или нежелания служать их доводы

~~~

Чьей, простите, натуре?

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 22:06     Заголовок сообщения: Re: Нужен ли в игре save/load?



Хотелось напомнить аргументацию автора игры.

Добавлено: Пн Мая 24, 2010 22:37     Заголовок сообщения:


Так озвучьте, пожалуйста, эту деталь. Я небезнадежен и, по возможности, стараюсь понять доводы оппонентов.

Во фразе, которую вы процитировали, я никаких упущенных мной деталей не заметил. Ну занимается человек самокритикой, бывает. Не перезаписывать папочку сейвов силы воли хватает; а на то чтобы единожды поставить галочку в опции "хочу играть без сейвов" силы воли, стало быть, не хватит? Ну-ну. Давайте я не буду это комментировать, хорошо?

*неправильно расставил цитаты, пришлось отредактировать пост*

Что же касается аргументации автора игры - как я писал, я могу ее принять, но не могу с ней согласиться. В конечном итоге, решает завсегда хозяин-барин, и это естественно.

Добавлено: Вт Мая 25, 2010 1:19     Заголовок сообщения:

Кажется, я зацепил очень интересную тему: "Для чего вам сейвы?". Те, кто отписался после, плавно с этого вопроса съехали, ограничившись высказываниями типа "шоб було, оно же не мешает, не хочешь - не юзай". Я честно признаюсь: когда возможность сейв-лоада навязчиво маячит перед глазами, не выдерживаю и начинаю раздолбайствовать. Зачем думать/помнить/считать - у меня есть суперприем. Любая авантюра будет абсолютно безнаказанной, разница между шансом на успех 1% и 100% отсутствует. Для этого я сейвы в сингле чаще всего и использую (не так уж часто, но все-таки бывает) и именно от этого хочу избавиться хотя бы в этой игре. Спасибо автору за такую возможность.
Willpower у любого геймера в конце концов заканчивается. Насколько я понимаю, спор при взгляде в этой плоскости идет между теми, кто себе в слабоволии не хочет отказывать и теми, кто как я пытается укрепить свою недостаточную стойкость искусственным усложнениям релоадов (вплоть до полной недоступности сейвов).

P.S. Мне в голову пришли еще два аргументы против себя же Сейвы нужны при вылетах игры (тьфу-тьфу-тьфу, на 1.4 у меня еще не вылетала) и для обмена интереснsми позициями-задачками (в мультиплеере - для контрольных сейвов). Но даже неудобства в этих случаях для меня не перевешивают плюсов от отсутствия гадкой кнопки "save"
_________________
Позор! Тем, кому покой дороже. Тем, кого сомненье гложет - может он или не может убивать.

Добавлено: Вт Мая 25, 2010 4:04     Заголовок сообщения:

Не пойму, чем людям так сейвы не угодили???
Чего плохого если они будут? И как уже говорилось выше - действительно можно сделать отключение сейвов опционально
(ввести опцию "я крутой хардкорщик, играю без сейвов")
Я например кроме "перед сложной битвой" и "чтобы просмотреть альтернативные ветви диалога/сюжета" - порой люблю сохранять прогресс в игре(например по-прохождению глав в RPG, или хорошо застроенные карты в стратегиях - н-р в Эадоре бэкап делал на полузачищенной огромной карте, где у меня 8 30уровневых героев, и на 80%зачищенной крупной с 4героями) - хотя эти сейвы потом и не использую, но делаю чтобы типа прогресс сохранить.

Забавно получается - благодаришь автора за ущемление собственной свободы в игре... А кто тебе мешает и так без сейвов играть???
Один человек(уже не помню кто) как-то сказал "чем меньше вы оставите людям свободы - тем громче они будут вас за это благодарить"...насколько помню, сия фраза относилась к тиранам.

Добавлено: Вт Мая 25, 2010 4:48     Заголовок сообщения:

спор не утихает, и хоть я и обещал молчать, но видно не в состоянии держать слово плюсь батарейка зарядилась (надо будет у ушастого купить энейджайзер )вот пару моих мнений без пинательства чужих мнений
1. сейвы были созданы как эволюция паролей на уровень, по любому тут есть те кто помнить те времена что бы продолжить на том месте где остановился приходилось на листке бумаги записывать комбинацию из букв и цифр(до сих пор пороли от дюн два помню наизусть ) так вот эти пороли служили только одной цели, продолжить с того места где остановился(в рокенрол рейсинг пороли были почти как сейвы запоминали все, от какой абгрейд сделал, до кол-во побед)потом пошли первые сейвы и все были в восторге не надо запоминать комбинацию из цифр и букв, за тебя это сделает компьютер. а потом люди поняли какая это халява и пошла эра F5-F9, и через некоторое время пошли крики что играть уже больше нечего, и что раньше и травка зеленее была, и небо синее, а сейчас перестали делать качественные и добротные игры. вышел Эадор всем понравилось, все признали его качественной и добротной но вот ведь проблема какая сейвов совсем нет, то есть но не такие как все привыкли. и тут же борцы за свободу геймерства подняли голову, с криками Караул наши права прижимают, это тирания я так не могу. не особенно осознавая что автор пошел по единственно возможному пути старой школы, за что я ему очень благодарен.
кстати раз я уж ответил то отвечу и на вопрос про старую школу игр, согласен с дьябло пример неудачный так как это уже закат старой школы был, под старой школой игр я имел ввиду приставочные игры(денди, сега) где важен был уровень игры, и задродство тех кто прошли соник можно сосчитать на пальцах
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот