на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Крысо-хейт

   Cthulhu_55

 
 
 * Бог Стратегий *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5790
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Vampire Coast
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 11:32     Заголовок сообщения:

Цитата:
Ну это уже никуда не годится. Это как в анекдоте про серебряные ложки и "осадок то остался"... Вам переделали расу крысов полностью, чтобы они ничем не напоминали скавенов. И концептуально и мировоззренчески и графически... но "воспоминания" то остались! - это вообще не аргумент.
Я поэтому и говорю - если немного изменить картинки и переименовать их в дарлоков (ну а что, верткие, скрытные, промышляющие темными делишками), то какие тогда останутся претензии к этой расе?

Ты же понимаешь, что твое мнение по поводу того, является ли что-то аргументом или нет, на факт наличия претензией не влияет? На факт наличия претензий не влияет даже то, что они будут необоснованны. Их вполне могут продолжать хейтить за то, что было десять версий назад и давно уже исчезло из мода (вот в текущей версии они уже совершенно не защитники от хаоса, но Вайсу это не мешает об этом вспоминать)
Тем более, что крысолюди де факто все еще остаются скавенами, хоть и хорошо замаскированными. В идеале бы связь с вахой выкорчевать полностью, а для этого нужно еще многое переделать. А еще они сейчас сильно перекликаются с гоблинами, и это тоже проблема.
Так что проще на самом деле на претензии забить.

Цитата:
Ну ка-ну ка) И что же объединяет Эадоровских алкари с Авиаками? Smile

Сейчас уже ничего. Раньше у них был потырен из демиургов лайнап. Хотя причина этого заключается во многом в графоне, но все же на впечатление это влияло.
В целом, алкари после переделки стали вполне себе самобытными. Хотя не то, чтобы они идеально вписывались в Эадор, который изначально предполагает все же более простые концепты, но отторжения не вызывают.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Адназначна

 
 
 † Паладин ()
Ветеран



Свитков: 431
С нами с: 11.09.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 11:38     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Не говорю за всех а только за себя, Алкари негатива и взрыва пердака у меня не вызывали, такого, какой вызвали крысы.

Ну тут, имхо, на 100% вкусовщина. Лично я в тот же мастер оф орион 2 (как это нынче принято оценивать) наиграл овердофига... Ну тысячи 4-5 часов это точно. Даже сейчас периодически заходит партия-другая, но как правило с модом Difficult Choice. В игры по вселенной вахи (не во все, конечно,эти 100500 игр. Большинство, наверное, я даже не знаю) - около 20-30 часов...

Поэтому на крыс лично я нисколько не возбуждаюсь - раса и раса. Тем более, что её действительно перерабатывали с нуля 3 раза, открестились от любого сходства со скавенами, лишь бы потушить горящие пуканы вахо-фанов. Мне кажется, что легко даже свапнули бы их по мировоззрению с теми же алкари, если бы в то время в том раздувшемся топике коммьюнити не настаивало именно на злобности крыс (опять-таки: не хотим, чтобы было похоже, но и не хотим, чтобы было непохоже).

В общем, лично я не против добрых пушистых крыс или злобных мерзких птиц. Все каноны это лишь зашоренность и фанбойство. Игроделы создают свои расы со своим вИдением на основе поп-культуры постоянно.

ПС: что-то я не помню, чтобы кто-то ругал Джона ван Канненгема в начале 90х за то, что, к примеру, у него в игре орки были лучниками, а не брутальными милишниками.
_________________
все фигня, кроме пчел! Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Адназначна

 
 
 † Паладин ()
Ветеран



Свитков: 431
С нами с: 11.09.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 11:49     Заголовок сообщения:

Цитата:
На факт наличия претензий не влияет даже то, что они будут необоснованны.

Так это я уже понял) Причем давно)
Вопрос то в конструктиве: как сделать так, чтобы эти 10-15 юнитов в игре вам были не противны? Перерисовать? - не помогает. Переименовать? - как пишут тоже нет...

Может тогда выпилить их на годик-другой и вернуть с другими картинками и под другим лором? Возможно это решение устроит вахо-фанов, но с точки зрения здравого смысла это просто, извините, но долболбизм. Такой откровенный и неприкрытый, причем.
_________________
все фигня, кроме пчел! Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1665
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 12:36     Заголовок сообщения:

Адназначна писал(а):
Может тогда выпилить их на годик-другой и вернуть с другими картинками и под другим лором?

Руки прочь от крысок Smile
Народ, ну что спорить, я же уже говорил, применяем "Мир без крыс" и всё, проблема решена. Я могу патч выложить для текущей версии, если не хотите устанавливать Генератор Миров.
Ведь понятно, что всё это чисто субъективное отношение. Не лишать же людей, которым крысы нравятся, удовольствия. Что тут обсуждать то?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 12:39     Заголовок сообщения:

Адназначна писал(а):
Вопрос то в конструктиве: как сделать так, чтобы эти 10-15 юнитов в игре вам были не противны? Перерисовать? - не помогает. Переименовать? - как пишут тоже нет...

На самом деле поможет. Классический такой среднестатистический Вайс уже даже не знает что там с лором, какие нынче юниты, он вообще не играет в НГ, но на слове "крысы" триггерит стабильно.
Готов дать 10$ за то, что назови эту расу хомячками, теми самыми, неделя которых началась, то и вот такие ребята как Вайс, не играющие в НГ из-за "крыс", вообще не поймут, что это и есть те самые "крысы".

Cthulhu_55 писал(а):
Ну, и куски ваховских скавенов типа "влияния кристаллов смерти" все еще сохраняются.

На самом деле вот конкретно этот аспект в мир Эадора как раз вписывается, ибо кристаллы, в том числе магические, в том числе те самые кристаллы смерти, за которыми даже голлема не пошлешь, чтобы народ не помер, есть и в ваниле. Значит само "влияние кристаллов смерти" вполне растет из Эадора.
Собственно и претензия эта перерастает в претензию, аналогичную что все эльфы в Эадоре толкиеновские, а половинчики (халфлинги, полурослики) это вообще плагиат чистой воды.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 13:24     Заголовок сообщения:

Однако ни по эльфам ни по половинщикам столько дискуссий не было.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 13:32     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Однако ни по эльфам ни по половинщикам столько дискуссий не было.

По оркам, вон, до сих пор не утихают. Просто некоторых триггерит исключительно "крыса", это похоже на какой-то культ или фетиш. Хотя это дело исключительно ваше, личное.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   areek

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 9117
С нами с: 04.07.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 13:36     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):

Готов дать 10$ за то, что назови эту расу хомячками, теми самыми, неделя которых началась, то и вот такие ребята как Вайс, не играющие в НГ из-за "крыс", вообще не поймут, что это и есть те самые "крысы".


Ну так и сделали бы хомяков. Хомяки же не людоеды? И канибализм у них не рядовое действие (обычно только самцы потомство схавать могут, и самки против) Как известно, хомяки - весьма милые существа. Можно даже карму им положительную сделать и не было бы срачей, что они злые и чуму разносят. Не разносят же хомяки чуму?

А если бы сделали хомяков распада, то было бы все то же самое но не с фразой "это же крысы, они должны быть исчадиями зла", а с фразой "это же хомяки, они должны быть добрыми и без чумы"
_________________
В: ГМ доведет игру до конца?
О: ГМ такого не обещает.

Я сдаюсь, ну, как так можно! (с)

При повышении статы "Интеллект" без сопутствующих знаний и жизненного опыта ты не умнеешь, ты просто тупишь быстрее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 13:42     Заголовок сообщения:

А почему сделали не хомячков? а крыс?

и да если ты будешь платить деньги, то это коммерческая выгода мода и это уже подпадает под закон о защите авторских прав.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Мастер клинка †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 745
С нами с: 29.04.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 16:01     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
и да если ты будешь платить деньги, то это коммерческая выгода мода и это уже подпадает под закон о защите авторских прав.

Если я правильно понимаю, речь идёт не о том, чтобы уплатить эти деньги за желаемые изменения в моде. Serafim просто называет свою ставку в гипотетическом пари.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 23:21     Заголовок сообщения:

IMHO на крысах вы только потеряли людей, которые играю в НГ.

Все те, кому нормально крысы, ведь не из-за них в него пришли играть. Они бы и без крыс играли.

А вот, как вы говорите, много людей из-за крыс просто свалило. Насколько их было много - вопрос. Но то, что вы получили только минус аудитории и никакого плюса сомнений не вызывает.

Даже из тех, кто остался, у многих эти крысы вызывают отвращение до сих пор и они их только терпят.

Отвращение к грязи, дурному запаху, болезням - встроенное поведение человека. И оно нужно не для ерунды, а для самого его выживания.

Того, кто его полностью преодолел и для которого вонь и грязь ничего не значат, а даже приятны, можно только пожалеть. А еще больше пожалеть тех, кто вынужден находится рядом с ним.

Кроме того, заставлять героя драться с крысами - унижение. Идет человек в сказку, побеждать драконов, чудовищ и демонов, а ему - на ка, с крысами дерись и пусть они тебя убивают.

Вы можете начать приводить кучу примеров, начиная от БГ, Морровинда и пр, когда героя заставляют драться с крысами. Но там это начальное задание нулевого уровня сложности.

Так что крысы в игре однозначно были ошибкой. Роковой или нет - вопрос. Но ошибка - однозначно.

И ведь до сих пор продолжают людей отвращать от вашего мода.

Три раза переделывали, кучу труда в них вложили, качественно сделали - понимаю. Но начальная ошибка в выборе сеттинга и места приложения усилий не дает этому труду идти в плюс.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1665
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 23:28     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
IMHO на крысах вы только потеряли людей, которые играю в НГ.

И в тысячный раз повторяю, не нравятся крысы - "Мир без крыс" в Генераторе миров и вопрос решен. Я не собираюсь терять играбельную расу из-за крысоненавистников.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 23:31     Заголовок сообщения:

wortkarg,

возможен компромисс - пусть крыс отключат по умолчанию с возможностью включения для редких любителей вроде вас.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1665
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 23:39     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
wortkarg,

возможен компромисс - пусть крыс отключат по умолчанию с возможностью включения для редких любителей вроде вас.

С чего вы взяли, что тех, кого устраивают крысы меньше тех, кого они не устраивают? И в чём проблема в применении мира? Я уже предлагал, если сильно нужно, могу сделать патч. Скачали, распаковали, готово.
А отключать по умолчанию это как? Это нужно код править, что намного более трудоёмкая задача. С патчем гораздо проще.
"Мир без крыс" это и есть компромисс.

Вот опрос по крысам:
http://eador.com/B2/viewtopic.php?t=3556

В основном отношение от нейтрального до положительного, негативное только 35%. А это еще старые крысы, новые получше будут.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2017 23:53     Заголовок сообщения:

Цитата:
С чего вы взяли, что тех, кого устраивают крысы меньше тех, кого они не устраивают?


С того, что позиции не равноценны. Те, кого не устраивают, перестают в НГ играть, те, кого устраивают, будут в него играть и без крыс.
И никто не пришел в НГ ради крыс.

Крысы - чистая потеря аудитории.

По вашей ссылке ответили приверженцы крыс - 33% процента. С какой стати вы нейтралов записываете в свой лагерь? Отрицательное отношение у 35% участвовавших в опросе, больше, чем те, кому они понравились.

При том, что люди, которым эти крысы внушают отвращение, даже не будут в такую тему заходить.

Опрос надо устраивать:
бросите ли вы НГ, если крыс по умолчанию отключат с возможностью включения в настройках?
- да
- нет

А как сделать включение? Да опцией в настройках ини-файла, по умолчанию выключенной.

Upd:
Я понимаю, какой дизайнер пойдет на это после такого количества вложенного труда..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2017 0:21     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
По вашей ссылке ответили приверженцы крыс - 33% процента. ..

Ага, и ещё 146%
Там крысолюбы искусственно подкрутили голосовалку в пользу крыс, это даже модераторы заподозрили.
_________________
Thank you for a gorgeous time!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1665
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2017 0:28     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
По вашей ссылке ответили приверженцы крыс - 33% процента. С какой стати вы нейтралов записываете в свой лагерь?

Нейтральное отношение означает, что человека всё устраивает. Он не восхищается крысами, но и негатива они у него не вызывают. Если человека что-то не устраивает, он выберет как минимум "Скорее отрицательное".

Eugene2 писал(а):
При том, что люди, которым эти крысы внушают отвращение, даже не будут в такую тему заходить.

Как раз наоборот, не будут заходить скорее те, кого всё устраивает, а заходят чаще те, кому "припекает" наличие крыс в моде.

Eugene2 писал(а):
А как сделать включение? Да опцией в настройках ини-файла, по умолчанию выключенной.

Ага, а код кто будет править, чтобы эта самая настройка работала? Это куча работы и это привязывает exe-шник к конкретной реализации варов, что является по сути "грязным" решением с кучей недостатков.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Люменэль

 
 
 -Воевода-

Свитков: 107
С нами с: 04.10.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2017 0:51     Заголовок сообщения:

Хотелось бы высказать свою мысль касательно крыс, а именно: лично мне они не особо интересны( по разным причинам), да и с эстетической точки зрения мне не импонируют, однако если будет голосование о возможности их удаления из контента, то я бы однозначно голосовал против этой идеи и тому есть несколько причин:
1)Что ни говори, но они весьма интересный противник с уникальным стилем сражения, и их удаление негативно скажется на разнообразии.
2)Кроме того крысы представляют из себя одну из антивоинских сил, что опять-же благоприятно сказывается на стратегии развития.
3) Ну и напоследок сама эта идея будет актом невероятного неуважения к действительно серьезно проделанной работе их создателей.
_________________
Lux ex Tenebris!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Адназначна

 
 
 † Паладин ()
Ветеран



Свитков: 431
С нами с: 11.09.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2017 0:56     Заголовок сообщения:

Цитата:
Отвращение к грязи, дурному запаху, болезням - встроенное поведение человека. И оно нужно не для ерунды, а для самого его выживания.

Того, кто его полностью преодолел и для которого вонь и грязь ничего не значат, а даже приятны, можно только пожалеть. А еще больше пожалеть тех, кто вынужден находится рядом с ним.

Братишка, извини, что я немного критиковал твои посты... теперь я понимаю, что в твоем фантастическом мире происходящее на экране просачивается к тебе в комнату и начинает вонять, пачкать и болеть)))
Слава богу, что ты не смотришь фильмов, не читаешь книг и не слушаешь музыку, иначе бы гнусные порождения фантазии, к примеру, Дж. Р.Р. Толкиена, М. Пьюзо, К. Тарантино с Р. Родригесом уже давно разорвали бы тебя на части... Это я уже молчу про дарк метал и многие другие стили музыки Smile
_________________
все фигня, кроме пчел! Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2017 7:59     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Eugene2 писал(а):
wortkarg,

возможен компромисс - пусть крыс отключат по умолчанию с возможностью включения для редких любителей вроде вас.

С чего вы взяли, что тех, кого устраивают крысы меньше тех, кого они не устраивают? И в чём проблема в применении мира? Я уже предлагал, если сильно нужно, могу сделать патч. Скачали, распаковали, готово.
А отключать по умолчанию это как? Это нужно код править, что намного более трудоёмкая задача. С патчем гораздо проще.
"Мир без крыс" это и есть компромисс.

Вот опрос по крысам:
http://eador.com/B2/viewtopic.php?t=3556

В основном отношение от нейтрального до положительного, негативное только 35%. А это еще старые крысы, новые получше будут.



Стоит заметить, тут не голосовали те, кто бросил играть из за крыс, просто перестали следить за темой, редкие исключения вроде меня или веверна, только исключения. Всякие там опросы, это только пустая трата времени, смысл имеют они только при 100% подключенности и четкосформулированных вопросах

Bellwyvern писал(а):
Eugene2 писал(а):
По вашей ссылке ответили приверженцы крыс - 33% процента. ..

Ага, и ещё 146%
Там крысолюбы искусственно подкрутили голосовалку в пользу крыс, это даже модераторы заподозрили.


Подтверждаю, на форуме резко зарегистрировались люди, без сообщений, и голосовалка резко скачнула вверх за крыс.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index