на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Дискуссия об эльфах Сапковского

   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 15:20     Заголовок сообщения:

Цитата:
И то и другое это жанр "фэнтези". Вы путаете понятие "жанр" с чем-то другим.



Есть фентази, которое можно смело детям перед сном рассказывать как сказку. а есть фентези, где сплошные по***хушки

Цитата:

Мой дар не только эмпатия, я Эша Фреа, что означает «хозяйка желаний». Стоит мне прикоснуться и я создаю мир иллюзии, где воплощаю все мечты похотливых существ. И еще я бессмертна. Но все эти способности принадлежат мне по праву, пока я невинна и чиста. Если я лишусь девственности, то стану простым человеком. Какое-то время, я находилась под защитой Мантикора, но на бордель была совершена облава и меня продали влиятельному Ашеру. Теперь моя жизнь в его руках. Он не знает о моем даре и это мой шанс спастись. Но, а если Чудовище окажется не таким уж и ужасным, то возможно, мой плен станет моим же спасением от собственного дара. Ведь секреты скрывает не только этот мужчина, но и моя собственная сила о которой я даже не догадывалась


И это тоже фентези. там еще в описании есть такие вот приписки

Цитата:
В 17 главе содержатся элементы однополых ласк!



Таких вот книг можешь найди несколько десятков тысяч(на иностранных языках в том числе)


а вот пример явно детского фентези
Цитата:

Элла живет в волшебном королевстве, но волшебство не всегда бывает в радость. По крайней мере, дар, которым наградила ее при рождении одна фея, основательно осложняет Элле жизнь. И Элла решает отправиться на поиски феи, чтобы уговорить ее забрать этот волшебный дар обратно…


Поэтому только глупец может считать, если написано фентези, значит фентези.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 15:22     Заголовок сообщения:

ПыСы



ты не однократно приводишь ссылки на мнение других людей, мир фантастики вот, ранее на форум - обычно это значит, что человек не имеет ярко выраженного своего мнения и пользуется мнением которое ему навязали из вне. Попробуй что ли дистанцироватся от того, что ты читал о тех или других эльфах.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 15:39     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Доктор Зло - комедийный персонаж, а Саурон - совершенно нет.

При чём тут комедийность персонажей? Речь о реализме характеров и мотивации. Зло ради зла это примитивный концепт (а ля "убить всех человеков"). Тот же Эмгыр, как я уже сказал, не был исчадьем ада. У его поступков был мотив, который вполне можно понять с точки зрения психологии. Он завоеватель, но он и талантливый правитель, способный сделать своё государство эффективным и процветающим. Он проявляет и любовь и сострадание в определенные моменты. Как правитель он временами вынужден принимать и сложные решения, проявлять жесткость и даже жестокость.

Bellwyvern писал(а):
Получается, что, например, Люди Икс в этом аспекте менее детские и художественно более ценные, чем Властелин Колец? Потому что, например, Магнето или Эмма Фрост там могут перейти из лагеря плохишей на сторону хорошишей. И наоборот.

Я сказал "в НЕКОТОРЫХ аспектах". Я не сказал, что единственным показателем хорошей книги является реалистичность характеров. Кроме того "Люди Икс" это комикс и с книгой его сравнивать не совсем корректно, да и в "Людях Икс" куча проблем с логикой и мотивацией. Если книга хорошо написана я могу сделать поправку, исходя из того, что это сказка, но при прочих равных я предпочитаю менее чёрно-белые сценарии.

Bellwyvern писал(а):
Что характерно, когда то же самое делает официальная политическая пропаганда, никто не называет её примитивной, все едят вешаемую им на уши лапшу и облизываются.

off top Begin Что значит никто? Любой человек с мозгами вместо опилок вполне себе её так называет.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 15:42     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
[ Если бы их было реально 1:3000, т.е. около 0,03% населения, как вы говорите, про них бы вообще никто не слышал. .

Это зависит от того, какой след в людской памяти народ оставил в процессе истории и какие с ним отношения в настоящий момент. Я ж писал выше - мал клоп, да вонюч.
wortkarg писал(а):
сравнения, в России 0,03% населения составляют абазины. Много вы о них слышали? Вот чеченцы, к примеру, составляют около 1% и о них говорят примерно с той же регулярностью, с какой в мире Ведьмака вспоминают эльфов.

А ещё есть, например, чукчи. Их всего 15 тысяч, это меньше чем 0,01%. Но про них знают и слышали все.
О чеченцах до войн в Чечне вспоминали гораздо меньше и реже, чем о чукчах.

Я не пытаюсь демонизировать эльфов. Я всего лишь цитирую то, что написано у Сапковского. И не нахожу аналогов этого у Толкиена.
А внешность, уши, стрельба из лука, строительство городов - это не самое главное в данном вопросе. Нужно зрить в корень, а не на заострённые уши пялиться. На роль, которую эльфы играют в повествовании, а не на то, что они носят и из чего они строят избушки.
Эльфы Сапковского похожи на эльфов Толкиена внешне и по некоторым культурным аспектам. Но они ни разу не идентичны им, как тут утверждалось.
Эрик всё правильно написал, более кратко и чётко, чем я. Высокодуховные существа, следующие пути своего создателя - и существа озлобленные, загнанные в угол и огрызающиеся.
Аналогия ad absurdum - Бетховен и Куджо. Они оба - сенбернары. Они внешне почти одинаковы. Образ жизни у них такой же - оба живут в семье обывателей у любящих хозяев-раздолбаев. Оба любят поиграть с детьми, побегать в чистом поле. От колбасы, надо думать, не отказывается ни тот, ни другой.
Но есть один небольшой нюанс.. (с)

wortkarg писал(а):
Заострённые уши Сапковский сам придумал?

Никто не писал, что Сапковский что-то сам придумал.
wortkarg писал(а):
[ но идею и основные черты Сапковский взял именно у Толкина.

Если идею и образ взяли, совершенно необязательно, что они остались точно такими же. Я взял у тебя яблоко и шприцом накачал в него цианистый калий. Это точно такое же яблоко, которое было у тебя? Внешне - да, а на проверку?


Про Саурона уже выше написали, он не был злом ради зла. Он хотел править миром, а не уничтожить его и убить всех человеков. Зло ради зла - это Мелькор.
_________________
Thank you for a gorgeous time!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 16:27     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Поэтому только глупец может считать, если написано фентези, значит фентези.

Что значит написано? Это и есть фэнтези. У фэнтези есть куча поджанров, условных возрастных категорий и т.п., но это всё еще фэнтези. И "Ведьмак" и "ВК" подпадают под определение жанра фэнтези.

vais писал(а):
Есть фентази, которое можно смело детям перед сном рассказывать как сказку. а есть фентези, где сплошные по***хушки

А я про что? Я и говорю, что ВК и Хоббит вполне себе подходят для детей (Толкин писал для детей в своей семье и им же и читал). Я где-то читал, что он изначально не собирался воскрешать Гэндальфа, но дети плохо отреагировали на его смерть и он его воскресил. В то же время у Сапковского мир более реалистичный и, как и в жизни, там присутствует и жестокость и секс и тому подобные вещи. Понятно, что есть фэнтези и для более маленьких детей.

vais писал(а):
ты не однократно приводишь ссылки на мнение других людей, мир фантастики вот, ранее на форум - обычно это значит, что человек не имеет ярко выраженного своего мнения и пользуется мнением которое ему навязали из вне. Попробуй что ли дистанцироватся от того, что ты читал о тех или других эльфах.

Извините, конечно, но психолог из вас ни в красную армию, как говорится. Я приводил ссылки на факты и цитаты из книги, расчёты и т.п.. Своё мнение я формирую на основании анализа информации и до данной дискуссии я вообще не читал никаких форумов. Пару цитат с мнением других людей об эльфах я привёл исключительно в подтверждение МОЕГО мнения, чтобы показать, что я не единственный так считаю.

vais писал(а):
А ещё есть, например, чукчи. Их всего 15 тысяч, это меньше чем 0,01%. Но про них знают и слышали все.

Ага, из-за анекдотов о чукчах, да и их уже редко вспоминают.

Bellwyvern писал(а):
Никто не писал, что Сапковский что-то сам придумал.

Так о чём мы тогда тут спорим? Я нигде не говорил, что они на 100% идентичны, я лишь говорил, что Сапковский взял эльфов Толкина, немного переделал и сделал их реалистичными, более похожими на реальных людей.

Bellwyvern писал(а):
Про Саурона уже выше написали, он не был злом ради зла. Он хотел править миром, а не уничтожить его и убить всех человеков.

Каким миром? Пепелищем, которое останется после захвата с орками, контролирующими остатки людей? Править миром зачем? Ну захватил он мир. Что дальше? Что его привлекает и мотивирует? Власть ради власти? Богатство? Комфорт? Какой строй он собирается устраивать? Орки тоже, целая "злая" раса. Я понимаю, что детям проще воспринимать простые категории вроде плохой-хороший, но мы то тут люди взрослые.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 16:43     Заголовок сообщения:

Ну тогда зачем ссыль эта на форум, где обсуждают бред? Ты хочешь сказать, что согласен с мнением там писавших?


Давай рассмотрим просто штатку - кто такой эльфийский офицер? Это скорее всего тот, кто командует по меньшей мере взводом, а в военное время скорее всего не меньше роты, на фентезийный, сотник, теперь прикинем пару ништяков, 32 сотни, это скорее всего три батальона, что может составлять не полный пехотный полк, это выжившие офицеры, предположим что выжили 1/3 офицеров, хотя даже это завышенная цифра, на войне такого плана выживает каждый 7 если не каждый десятый офицер, потому что их стараются убить первыми. у нас есть армия размером от трех до десяти полков.



Серьезно? три пехотных полка для вас это - несколько небольших групп?
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 18:07     Заголовок сообщения:

Господа, вообще то в итоге ситуация с эльфами у Толкина в ИТОГЕ оказалась примерно, как у Сапковского. Выродились, превратились в малый народец и исчезли. А люди захватили всю Землю. В борьбе за свое сохранения после войн с людьми эльфы создали три кольца власти, от которых потом пошло много бед с Сауроном. После уничтожения главного кольца их кольца потеряли силу и они оказались обречены.

Чеченцы, кстати, не вымирают, а размножаются рекордными темпами. Это было в советское время, а после 90-х еще больше усилилось. Со времени, когда они подложили наместнику Кавказа генералу Ермолову по очереди трех наложниц, они умеют 'находить язык' с самой верховной властью, поэтому задача по их истреблению никогда не ставилась даже в Российской Империи. Вот с менее гибкими черкесами в итоге после всей возни и попыток умиротворения в итоге все же поступили по-другому. Потомки оставшихся в живых из вывезенных в Турцию до сих пор рыбу не едят.

Цитата:
из-за анекдотов о чукчах


Анекдоты из-за фильма Хозяин Чукотки и вообще в советское время была пропаганда освоения Севера, песня "увезу тебя я в тундру" и т. п.

Цитата:
Ну захватил он мир. Что дальше? Что его привлекает и мотивирует? Власть ради власти? Богатство? Комфорт? Какой строй он собирается устраивать?


Я же уже цитировал Толкина. Саурон хотел всех одеть, накормить и установить железный порядок. Строй очевидно - коммунизм. Или социализм хотя бы. Но пошли перегибы, головокружения от успехов..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 18:32     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Ну тогда зачем ссыль эта на форум, где обсуждают бред? Ты хочешь сказать, что согласен с мнением там писавших?

На какой конкретно форум и с каким конкретно мнением? Численность эльфов в Врихедд? Там в той ветке много чего обсуждали и в том числе это, причём их раскладки, уж извините, ничем не хуже ваших.

vais писал(а):
Давай рассмотрим просто штатку - кто такой эльфийский офицер? Это скорее всего тот, кто командует по меньшей мере взводом, а в военное время скорее всего не меньше роты, на фентезийный, сотник, теперь прикинем пару ништяков, 32 сотни, это скорее всего три батальона, что может составлять не полный пехотный полк, это выжившие офицеры, предположим что выжили 1/3 офицеров, хотя даже это завышенная цифра, на войне такого плана выживает каждый 7 если не каждый десятый офицер, потому что их стараются убить первыми. у нас есть армия размером от трех до десяти полков.

Почитайте мои раскладки выше. Вкратце:
Всего у Нильфгаарда перед битвой было 46000 человек, это две армии и в конной армии, куда входила бригада Врихедд было еще 3 дивизии и 3 другие бригады.
По современным меркам одна дивизия это в среднем 3-4 бригады. Если принять одинаковым кол-во человек в соответствующих подразделениях, получаем:
1 армия: 46000/2 = 23000
Я исходил из 3,7 бригад в дивизии (среднее из Википедии для современных армий), получаем около 15 бригад в армии. 23000/15 = 1533 (я говорил о 1500-1600).
Естественно это лишь предположение, о точном количестве можно лишь гадать, но порядок, думаю, примерно такой.

Update:
Многие известные офицеры Врихедд раньше командовали отрядами скоя'таэлей, которые насчитывали, как указано в книге, примерно по 20 человек. В хоругвях северян были сотники и десятники. При наличии некого аналога десятников в Врихедд, можно предположить, что они тоже считались офицерами (младший офицерский состав). Точно не описано, на сколько я знаю, кто конкретно у них там считался офицером.

vais писал(а):
Серьезно? три пехотных полка для вас это - несколько небольших групп?

Пехотных? Вы в курсе, что Врихедд это бригада, входившая в состав Четвертой Конной Армии группы войск «Центр»?
Говоря о нескольких небольших группах, я говорил о скоя'таэлях, а не о Врихедд. Одна группа скоя'таэлей насчитывала около 20 человек, это не моя выдумка, это цитата из книги. Так что группы небольшие. "Несколько", как я уже говорил, понятие относительное и означает небольшое количество. Что является большим или небольшим количеством, зависит от контекста. В данном контексте суммарное число в 1500 я бы не назвал большим, с учётом того, какова общая численность эльфов (предположительная численность, которую я оценил в 1млн. (раскладки выше)).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 22:16     Заголовок сообщения:

1500 делим на 20 человек в группе = 75 банд скоятаэлей минимум.
Это - несколько? 75 банд - небольшое количество?
А сколько банд должно быть, что это было "большое количество"?
И почему "небольшое количество" банд нагнало страху на все Северные Королевства?

Ну и самое главное, 1500 мы выводим на основании 30 офицеров, оставшихся в живых после разгрома конной армии Нильфгаарда под Бренной. Сомнительно, что выжили все офицеры - под Бренной погибло всё командование нильфгаардской армией, включая маршала Коегоорна. Резонно предположить, что выжила половина офицеров, если не треть, как правильно выше писал Вайс, офицерьё всегда стараются убить первым.
Если принять во внимание, что офицеров во Врихедде не начало битвы было 60, то мы имеем уже 60х50= 3000 бойцов.

По поводу численности эльфов. Ты пляшешь не от той стенки. Их число нужно выстраивать не на основании взятого с потолка соотношения 1 : 100, а на основании этой самой Врихедд. Напомню, численность людей рассчитывают именно по армии Нильфгаарда.
В Красной Армии на 1945 год служило 11 365 000 человек при населении СССР на тот момент где-то 170 548 000 человек, что составляло примерно 7% от всего населения страны. У эльфов процент милитаризации должен быть примерно такой же, ибо:
1. они ненавидят людей (Людей - в море!)
2. их постоянно провоцирует нильфгаардская пропаганда
3. они жаждут реванша
4. они хотят защитить земли, дарованные им Эмгыром и понимаю, что в случае поражения Нильфгаарда в войне их оттуда попрут.
Таким образом, пускай 3000 это даже 1%, мы имеем общее число эльфов 300000.
Как раз как у шимпанзе! ))))) вымирающий вид же.

Теперь по поводу того, что войско Врихедд и скоятаэли составляют ничтожный процент от общего числа эльфов. Вообще-то, так и должно быть. Военные всегда составляют меньшую часть общества. А что, по твоему, все эльфы что ли должны были в армию записаться поголовно? А пахать, сеять, строить и всячески обустраивать жизнь в Доль Блатанна Франческа одна должна была, что ли?
_________________
Thank you for a gorgeous time!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 12, 2017 22:45     Заголовок сообщения:

ну откуда такое число что выжило треть.


1) Веверн представь, я обычный советский гражданин где то в белорусии, любил выпить в Ванькой позабавится в бане с Манькой, и тут громыхнула война. Я то выжил, но вот Ваньку увели в гестапо и его некто не видел, Маньку СС позабавили да закопали, и наш партизанский отряд пошел в атаку. Какой шанс что мы оставим офицера СС или офицера гестапо в живых во время боя? Даже если командир сказал брать живым, всегда можно сказать, застрелил случайно. Поэтому 30 это те, кто был ранен, контужен, или пойман при бегстве. А это извини меня в лучшем случае 1к 10, а по факту 1 к 40, то есть я бы предположил что всего офицеров у эльфов было намного больше. Да часть из них находилась не на командных должностях, таких как знаменосец или адьютант, часть была типо элитой, и отряды их состояли поголовно из офицеров, но мне кажется эльфов было ну не как не меньше как я писал выше пары тройки пехотных полков


Кстати пехотный полк это не вид войск, это количество солдат по штатке, к примеру это примерно 2-3 к рыл, а конный полк примерно 1к-1,5к рыл. Так что говоря пехотный полк я утверждал только количество, если хочется перевести все в конные войска, тогда получается что у эльфов было даже по скромным подчетом порядка 10 конных полков.

Не дурственно так да для нескольких групп)
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Мастер клинка †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 745
С нами с: 29.04.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 0:29     Заголовок сообщения:

По поводу жанра: "Хоббит" - не потому сказка, что там глубины и сложности внутреннего мира персонажей не хватает. Как раз с этим там всё в порядке. А сказка это потому, что в жертву этой "внутренней" глубине подчас приносится "внешняя" логика. В сказке Иван-царевич может отправиться на поиски пропавшей невесты "куда глаза глядят", без карты, компаса, свидетелей и улик. В фантастике такое уже выглядит сомнительно. А в "Хоббите" подобные натяжки (это не ляпы! это намеренно!) на каждом шагу:
1. Гномы сами не знают, зачем они идут в поход.
2. Гномы изображают из себя бывалых, крутых парней, при этом отправляются в поход безоружными.
3. Пауки почему-то ловят всех, кроме беззащитного Бильбо.
4. Гномы совершенно забывают про День Дурина, добравшись до Горы.
- и прочая, и прочая, и прочая. Так что Джексону пришлось потрудиться, чтобы превратить "Хоббита" в именно что фэнтези, дав свои ответы на все эти вопросы.

И - не в спор, а в просьбу - коллеги, не подскажете, а кто, собственно, первый сказал, что у эльфов бороды нет? Я встречал это утверждение в "Саге о Копье", но, как я понимаю, это не первоисточник...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 0:34     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Это - несколько? 75 банд - небольшое количество?

В контексте процентного отношения ко всем эльфам небольшое. Вот если бы там половина всех эльфов участвовала ... нет, даже тогда нельзя было бы назвать всю расу злой, поскольку другая половина была бы непричастна к действиям "белок".

Bellwyvern писал(а):
Ну и самое главное, 1500 мы выводим на основании 30 офицеров, оставшихся в живых после разгрома конной армии Нильфгаарда под Бренной. Сомнительно, что выжили все офицеры - под Бренной погибло всё командование нильфгаардской армией, включая маршала Коегоорна. Резонно предположить, что выжила половина офицеров, если не треть, как правильно выше писал Вайс, офицерьё всегда стараются убить первым.
Если принять во внимание, что офицеров во Врихедде не начало битвы было 60, то мы имеем уже 60х50= 3000 бойцов.

Простите, но я как-то не понял насчёт "1500 мы выводим на основании 30 офицеров". Кто мы и где эти расчёты? Мои расчёты были основаны на численности и структуре армий и подразделений и количество офицеров в формуле не используется в принципе, поскольку нигде вообще не фигурирует, офицеры каких рангов были в Врихедде, кто там считался офицером и какими группами они там командовали. Там могли быть сотники и десятники, могли быть группы по 20 человек, по 40, да что угодно.

Bellwyvern писал(а):
Если принять во внимание, что офицеров во Врихедде не начало битвы было 60, то мы имеем уже 60х50= 3000 бойцов.

Ключевая фраза тут "если принять". Почему x50? Почему не предположить иерархическую структуру с теми же десятниками и сотниками, которые считались бы старшими и младшими офицерами? 1500 это 15 сотников и 150 десятников, т.е. 165 офицеров? Или, скажем, сотники и в сотню входят 4 группы по 25 человек или 5 по 20 и у каждой по младшему офицеру?
При 3000 в бригаде, даже если принять, что в одной дивизии всего две бригады и вторая армия меньше, получаем на 2000 тысячи больше, чем было в составе армий. Ок, сделаем очередное допущение, пусть Врихедд будет многочисленнее, чем средняя бригада. То есть нужно выкрутить все допущения на максимум, чтобы получить 3000. Давайте справедливости ради посчитаем с допущениями в другую сторону. В современных дивизиях 2-6 бригад (Википедия). Давайте посчитаем для 6-ти:
Одна армия = пол войска = 23000, 3*6+4=22, т.е. 1045 человек в бригаде. С учётом того, что Врихедд это по сути элитная эльфийская конница, а элитные войска, как и конница, обычно малочисленнее, чем обычные пехотные подразделения, их могло быть и меньше. Это так, гипотетически.
Теперь самое главное - даже если допустить, что их было 3000, что это меняет? 1500 из 1млн. или 3000 из 1млн., это всё еще мизер.

Bellwyvern писал(а):
По поводу численности эльфов. Ты пляшешь не от той стенки. Их число нужно выстраивать не на основании взятого с потолка соотношения 1 : 100, а на основании этой самой Врихедд. Напомню, численность людей рассчитывают именно по армии Нильфгаарда.
В Красной Армии на 1945 год служило 11 365 000 человек при населении СССР на тот момент где-то 170 548 000 человек, что составляло примерно 7% от всего населения страны. У эльфов процент милитаризации должен быть примерно такой же, ибо:
1. они ненавидят людей (Людей - в море!)

Пара поправок:
1) В наши времена, да еще в СССР, почти каждый мужчина служил в армии и был военнообязанным. Времена Ведьмака, это аналог средневековой Европы. Теперь:
Структура и численность средневековых армий:
http://diunov.livejournal.com/309224.html
Демография Средних веков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2
- В Англии эпохи войны Роз в 1475 г в военных действиях в войске Эдварда IV во Франции принимало участие 12 рыцарей-баннеретов, 18 рыцарей, 80 оруженосцев, около 3-4 тыс. лучников и около 400 воинов (man-at-arms)
- Так что, когда в 1585 году английское королевское войско включало в свой состав 1000 рыцарей, надо сказать, что это было очень большое войско Европы.
- Население Англии, составлявшее в 1086 году порядка 1 миллиона человек, возросло, по оценкам, до величины от 5 до 7 миллионов человек.
К 1475-му году там должно было быть около 8-10млн., но возьмём даже 7млн. и армию в 4000. Получаем около 0,06%, вместо 7% из ваших выкладок. По вашим же данным, в северных королевствах жило 45млн., тогда как в битве при Бренне участвовало 27000 человек (+10000 было на подходе), т.е. 0,08% (для 37000), что соответствует уровню Средневековья.
С процентом способных воевать эльфов всё намного сложнее, поскольку большинство людей это крестьяне, тогда как сложно представить эльфа, не умеющего пользоваться луком. Тут очень мало информации и оценку сделать сложно.
2) Вы исходите из того, что все эльфы, или по крайней мере большинство, поддерживали скоя’таэлей и войну на стороне Нильфгаарда, но это утверждение голословно. В книгах показаны и эльфы, которые совершенно против войны и войн в принципе. Опять таки, даже те, кто поддерживал Нильфгаард в надежде на лучшие условия жизни после его победы, совсем не обязательно поддерживали те зверства, на которые временами шли скоя’таэли.

И еще на тему того, почему некоторые эльфы ненавидят людей:
Кроме того, они даже помогали им, так в ~1050-ые годы н. э., почти сразу после Первой Высадки, эльфы приняли группу человеческих детей-Истоков для обучения искусству магии в Лок Муине.
...
Спустя несколько лет после того, как дети окончили свое обучение, в ~1060-ые годы н. э. армия Редании под предводительством маршала Милана Раупеннэка из Третогора учинила резню в Лок Муинне и Эст Хэмлете, перебив всех эльфов, невзирая на возраст и пол, развязав тем самым войну между эльфами и людьми.
...
Эльфы отступили, сдав свои города людям и ушли в горы став свободными эльфами, а некоторые из них постепенно начали селиться с людьми став оседлыми эльфами.

Так кто же в данной ситуации монстр? Это люди первыми напали на эльфов. Это люди убивали их женщин и детей. Это люди выгнали их из их городов и с плодородных земель. Люди сами дали скоя’таэлям повод для мести. Я не оправдываю те случаи, когда скоя’таэли нападали на мирных жителей, но я вполне понимаю, что ими двигало. Люди поступили с эльфами очень жестоко, отплатили злом на добро.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 0:55     Заголовок сообщения:

Вайс, у них была в лёгкая конница, которая устраивала карательные рейды по тылам противника, преследовала и добивала отступающих и заходила с флангов в боях.
То, что после разгромной битвы выжило и не попало в плен более половины эльфов-офицеров можно объяснить:
а) лёгкая кавалерия не участвовала в основной сшибке конников и в атаке тяжёлой конницы на пехоту. Она как обычно, пролезла в тыл (в частности, один отряд аж достал до госпиталя и начал резать раненых и мед.персонал) а к общей свалке подтянулась уже потом, и, соответственно, первой же и отступила.
б) эльфийские офицеры особо не высовывались и старались не лезть в гущу боя. Правда, не представляю, как это можно в не стреляющей кавалерии.

Естественно, потери убитыми у эльфов тоже были немалые, более того, они бились до смерти, потому что уже так всех достали, что сдаваться в плен им было бессмысленно - их тут же казнили, предварительно помучив.

wortkarg писал(а):
. нет, даже тогда нельзя было бы назвать всю расу злой, поскольку другая половина была бы непричастна к действиям "белок".

Одна паршивая овца всё стадо портит.
wortkarg писал(а):
В книгах показаны и эльфы, которые совершенно против войны и войн в принципе.

Нет там таких эльфов. Один случайный эльф только, под дубом вековым и во время перемирия.
Остальные - целиком и полностью за.
wortkarg писал(а):
Почему не предположить иерархическую структуру с теми же десятниками и сотниками, которые считались бы старшими и младшими офицерами?

Я это и предполагаю, более того, при моих расчётах офицер - пятидесятник, а не сотник. Я делю 3000 бойцов на 60 офицеров.
А десятник - это не офицер, а в лучшем случае сержант.
wortkarg писал(а):
тогда как сложно представить эльфа, не умеющего пользоваться луком. .

Сложно представить, потому что нигде не сказано, что все эльфы умеют пользоваться луком. Например:
а) Искра луком не пользуется, и вместо того, чтоб пристрелить Бонарта, лезет с ним в рукопашную.
б) в армии Ниьфгаарда из эльфов почему-то комплектуют не стрелков, а кавалерию, причём не стрелковую.
с) Мильва вооружена луком человеческого производства (со Скеллиге) хотя казалось бы, за её многочисленные заслуги перед скоятаэлями её могли бы и перевооружить.

Для тебя, видимо, эльфы подразумевают лук по умолчанию. Как курица и яйцо.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Последний раз редактировалось: Bellwyvern (Ср Сен 13, 2017 1:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 1:33     Заголовок сообщения:

alklor писал(а):
По поводу жанра: "Хоббит" - не потому сказка, что там глубины и сложности внутреннего мира персонажей не хватает. Как раз с этим там всё в порядке. А сказка это потому, что в жертву этой "внутренней" глубине подчас приносится "внешняя" логика.

Толкин практически основатель жанра фэнтези (во всяком случае оказал огромное влияние). "Хоббит" везде, где я видел, находится в категории фэнтези, хоть на том же фантлабе.
Фэнтези - жанр фантастической литературы, кинематографа, живописи, компьютерных, ролевых и настольных игр, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов.
Немного странно считать, что если в фэнтези есть логические нестыковки, то это сказка. Да и то, чем сказка отличается от фэнтези это отдельная тема, граница там размыта и обсуждать это можно годами.

На счёт "Хоббита". Я конечно давно читал, но особых нестыковок не помню. Не больше, чем обычно в фэнтези.

alklor писал(а):
1. Гномы сами не знают, зачем они идут в поход.

Специально достал книгу и пролистал начало. Там всё практически один в один как в фильме, вплоть до многих фраз. Карта с потайным ходом, ключ, планы вернуться домой. Как по мне, они вполне себе знают, зачем они идут в поход. Что они собирались делать с драконом, если он всё еще там, это и в фильме не объясняется. Может жить не пересекаясь с ним (там в начале диалог на счёт потайного хода и того, что дракон в него не пролезет).

alklor писал(а):
2. Гномы изображают из себя бывалых, крутых парней, при этом отправляются в поход безоружными.

Мы пришли без оружия, — произнес Торин, и то была почти правда: лесные эльфы отобрали у гномов ножи, и прославленный меч Оркрист — тоже. У Бильбо, конечно, остался его клинок, как всегда спрятанный под одеждой, но хоббит промолчал. — Тем, кто возвратился в свое королевство, как было предсказано встарь, нет нужды приходить с мечом! К тому же нас слишком мало, чтобы сражаться с вами. Ведите нас к главе города!
Тоже объяснение Smile

Ну и т.п. Кое-какие мелкие нестыковки есть, конечно. В плане логики, если копнуть, то в любом произведении можно найти кучу нестыковок.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 1:56     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Нет там таких эльфов. Один случайный эльф только, под дубом вековым и во время перемирия.

Там была группа странствующих эльфов. Они мирно общались с людьми, пели, их дети играли с людскими детьми.

Bellwyvern писал(а):
Остальные - целиком и полностью за.

Вы лично их опрашивали? Вы ведь понимаете, что это голословное утверждение? Эльфы там всего в нескольких сценах участвуют и из того, что они говорят и того, что о них говорят и об истории эльфов, понятно, что они не "злее" людей.

Bellwyvern писал(а):
А десятник - это не офицер, а в лучшем случае сержант.

Сержа́нт- чин, воинское звание солдата (наёмника) младшего командного (унтер-офицерского) состава вооружённых сил многих стран.
У́нтер-офице́р войск (от нем. Unteroffizier — категория младших офицеров).
Повторяю, нет описания, кого именно там считали офицером, а кого нет.

Bellwyvern писал(а):
Сложно представить, потому что нигде не сказано, что все эльфы умеют пользоваться луком.

Так нигде не сказано, что большинство эльфов одобряли "злодеяния" белок, но вас это как-то не смущает и вы довольно уверенно утверждаете, что одобряют.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 2:40     Заголовок сообщения:

Не было в Англии в 11 веке миллиона человек, это преувеличения английских историков.

На всех этих офицеров забейте. "Каждый гасконец - дворянин". Даже в 1812 году - а это начало 19 века уже - ПОЛКОВНИК Денис Давыдов поехал устраивать беспорядки на коммуникациях французов со 150 людьми. Порядок с чинами пришел только ближе к 20-му веку, а в мексиканской армии - еще позже)

В средневековье так вообще из "офицеров' - дворян, состояло полностью действующее ядро армии. У них были, возможно, оруженосцы и слуги, но не у всех, и эти в строю не участвовали.

Цитата:

1. Гномы сами не знают, зачем они идут в поход.


Знают. Они идут за сокровищем дракона. Заранее составили договор с распределением долей, наняли взломщика - Бильбо.

Цитата:
2. Гномы изображают из себя бывалых, крутых парней, при этом отправляются в поход безоружными.


Они отправляются не воевать против дракона, который уничтожил весь их город, а воровать. Изображать крутых парней и напускать на себя такой вид - обычное дело.

Цитата:
3. Пауки почему-то ловят всех, кроме беззащитного Бильбо.


Бильбо - самый защищенный - он уходит в невидимость с помощью кольца. Остальные списывают все на его ловкость профессионального плута, которым его считают.

Цитата:

4. Гномы совершенно забывают про День Дурина, добравшись до Горы.


Они про него помнят, только "нам это знание вряд ли поможет, ибо ныне умение исчислять этот день утрачено". Они там сидят и ждут этот день, который определяется по "Если луна и солнце в день Нового Года стоят в небе вместе, то мы называем его Днем Дурина".

Вы, похоже, книгу вообще не читали и списываете идиотизм, который увидели в фильме, на очень логичную и реалистичную книгу. Ведь Толкин брал это из рассказов об экспедициях групп английских исследователей.

Фильмы Джексона отстой и смотреть это можно только в переводе Гоблина.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 3:09     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Там была группа странствующих эльфов. Они мирно общались с людьми, пели, их дети играли с людскими детьми.

Ах, какая идиллия! Прям как на площадке молодняка, тигрёнок и львёнок играют с козлятами. Ня!
Там послушали Лютика, поговорили о ведьмаке - а потом началась свара, все стали подначивать, подозревать и оскорблять друг друга.
И это единственный такой момент в серии из 5 книг. А моментов, когда эльфы убивают людей, там куча.
wortkarg писал(а):
понятно, что они не "злее" людей..

А кто-то говорил, что они злее людей? Да или нет?
wortkarg писал(а):
У́нтер-офице́р войск (от нем. Unteroffizier — категория младших офицеров.

Курица не птица, прапорщик - не офицер.
wortkarg писал(а):
Так нигде не сказано, что большинство эльфов одобряли "злодеяния" белок, но вас это как-то не смущает и вы довольно уверенно утверждаете, что одобряют.

Это вытекает из того, что написано в книге. Руководители эльфов одобряют злодеяния (да, именно так, без кавычек, то что творили белки - злодеяния) и активно направляют их на эти злодеяния. Эльфов, которые высказываются против скоятаэлей, в книгах почти нет. Из этого можно сделать вывод, что большинство эльфов как минимум не возражает активно против скоятаэльского движения. Точно также как большинство немцев в гитлеровской Германии не возражало против фашизма и войны - хотя непосредственно в армии на начало войны служило приблизительно 5% населения.
А что касается луков - повторяю, очень странно, что Искра из лука не стреляет ни во время налётов, ни в Бонарта. Она старше своих сопливых подельников и должна больше их понимать. А что, что Бонарт чертовски опасен, они прекрасно знали, их предупредил скупщик награбленного добра.
Также, например, обходится без лука Тиль Эхрад. Бригада Врихедд - не стрелковое подразделение.
Так что, видать, не каждый эльф полагается на лук.
Eugene2 писал(а):
На всех этих офицеров забейте. "Каждый гасконец - дворянин"..

Дело в том, что под армией Нильфгаарда подразумевается не средневековое войско Англии 11 века, а вермахт времён Третьего Рейха. Там есть намёки и отсылки. Ну а Врихедд - это, собственно, СС и есть. Недаром у них ϟϟϟ на знамени и эмблемах.
А в вермахте, как известно, всё чётко со званиями было. Фашисты - это вам не гасконцы.
_________________
Thank you for a gorgeous time!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 11:06     Заголовок сообщения:

Я тут сначала прочитал эту тему. Имею заметить, что

1. эльфы Сапковского не высокоразвитые, наоборот, отсталые - даже земледелия не знают. Для них обычный человеческий крестьянин - обладатель высшего знания. Вы говорите, что они из мира в мир скитались. Но так это поведение цыган или кочевников, у которых своей культуры вообще нет, которые только паразитируют на других.

2. Сапковский пародировал в рассказах о ведьмаке в первую очередь не Толкина, а "народные" сказки, которые существовали до Толкина и без Толкина. Белоснежка и семь гномов, красавица и чудовище, русалочка и т. п. Эльфы там встречаются один раз и они вообще никак не описаны. Весь цикл рассказов пропитан идеей, что вообще то уже все эти чудовища и чужие расы в прошлом и ведьмак становится ненужен.

3. Лесные эльфы в Хоббите не отличаются садизмом по отношению к гномам. Они задерживают гномов, но не пытают, не мучают их, обращаются с ними хорошо, кормят и поят до отвала.

4. Правда по отношению к оркам так не скажешь. Известно, что эльфы истребляли их подчистую и даже изготавливали специальное оружие, причиняющее оркам дикую боль.

5. По поводу Нильфгаарда - нацисткая Германия прототип, но все же в условиях средневековья.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 12:44     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
Не было в Англии в 11 веке миллиона человек, это преувеличения английских историков.

Для меня мнение историков более авторитетное, уж извините.

Eugene2 писал(а):
1. эльфы Сапковского не высокоразвитые, наоборот, отсталые - даже земледелия не знают.

Поэты, художники, мыслители и.т.п. тоже не знают земледелия. Это делает их отсталыми? Эльфам просто раньше это было не нужно. Они жили на плодородных землях и видимо охота и собирательство их вполне обеспечивали. Копаться в земле было, возможно, ниже их достоинства. Почитайте внимательно книги.

Eugene2 писал(а):
Сапковский пародировал в рассказах о ведьмаке в первую очередь не Толкина, а "народные" сказки, которые существовали до Толкина и без Толкина.

Не стоит путать одно и другое. Он взял эльфов, гномов и низушков у Толкина, но вплёл в повествование и народные сказки вроде Белоснежки или Старичка-лесовичка. Хоббитов/низушков Толкин вообще придумал, их нет в мифологии. Эльфы изображались от маленьких крылатых пикси до человекоподобных существ, но довольно далеких от образа эльфов Толкина/Сапковского.

Eugene2 писал(а):
Лесные эльфы в Хоббите не отличаются садизмом по отношению к гномам. Они задерживают гномов, но не пытают, не мучают их, обращаются с ними хорошо, кормят и поят до отвала.

Это потому, что люди или гномы не вырезали эльфов вместе с женщинами и детьми, не выгоняли эльфов из их городов в резервации на неплодородные земли.

Eugene2 писал(а):
По поводу Нильфгаарда - нацисткая Германия прототип, но все же в условиях средневековья.

Я бы не сказал. Где там геноцид национальной/расовой группы? Без этого это обычная завоевательная война, хоть те же завоевания Александра Македонского.

Eugene2 писал(а):
Эльфы там встречаются один раз и они вообще никак не описаны.

Один раз? Не описаны? Вы точно читали книги?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1670
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 12:58     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
И это единственный такой момент в серии из 5 книг.

Вы помните наизусть все книги и все появления эльфов?

Bellwyvern писал(а):
А моментов, когда эльфы убивают людей, там куча.

Скоятаэли, во время войны с Нильфгаардом. Моментов, когда люди убивают эльфов там не меньше. Люди первыми напали на эльфов и устроили резню.

Bellwyvern писал(а):
А кто-то говорил, что они злее людей? Да или нет?

Повторяю, о чём мы тогда спорим? Если вы считаете, что эльфы "злые", но они не "злее" людей, то люди получается тоже "злые"? То есть у Сапковского все злые, эльфы, люди, гномы, низушки? О чём спор вообще?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 13, 14, 15  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index