Дискуссия об эльфах Сапковского

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 18:30     Заголовок сообщения:


Ну на самом деле в мир ведьмака все расы пришли же. Люди просто последнем в долгом списке понаехавших. И они, очевдно, теперь самые успешные.
Многие с этим смирились(гномы, вампиры, драконы) а эльфы нет. От того к ним и есть дискриминация. Тех же гномов по сравнению с эльфами держат на куда более хорошем счету.
Да что там, король гномов даже войска посылал против скоя'таэля


А может не надо пихать в дискуссию свой расизм и горе поцреотизм? Речь посполита была обычным государством, в великом царстве московском крестьян тоже активно угнетали. Причем чем дальше шло время тем активнее их там угнетали.

Последний раз редактировалось: Warlordm (Чт Сен 14, 2017 18:35), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 18:35     Заголовок сообщения:

Нет, я реально задолбался. Везде одни обобщения, двойные стандарты и эмоции. Повторяю вопрос, если эльфы "злые", то люди добрые? Кто-то из эльфоненавистников может мне сказать, вы считаете что эльфы злые и люди злые или что эльфы злые, а люди добрые? Чем люди, хоть из мира Ведьмака, хоть реальные, хуже эльфов? Люди, которые устраивают геноцид другим нациям/расам (что в реальном мире, что в мире Ведьмака (напали и вырезали эльфов, к примеру, погромы и т.п.)). Люди, которые лелеют ненависть к захватчикам на протяжении веков (море примеров в истории). Они лучше эльфов? Если нет, то получается, что и люди злые, в том числе реальные. Если нет, то это просто жуткая предвзятость, поскольку в истории как реального человечества, так и людей мира Ведьмака, есть злодеяния гораздо более страшные, чем те, что совершали "белки" (которых, согласно мнению купца из книги, большинство не поддерживало).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 18:36     Заголовок сообщения:

В мире ведьмака, в большинстве своем, люди добрые а эльфы злые. То что рассказы как бы от лица человека а не эльфа на это намекает.
И расскажи мне где люди устроили геноцид дворфам или даже монстрам? А вот ушастые в больишснтве своем только спять и виядт как выпилить как можно больше людишек. В основном гражданских, регулярная армия им может(и давала) по морде.
Приведу тебе другой пример. В мире ведьмака все расы кроме эльфов не испытывают подобной попоболи к людям. Да что там, гномы которые правили до эльфов, чю землю те захватили(по убивав кучу гномов само собой разуметься) не испытывают той ненавсти к эльфам что те испытают к людям. Вампиры, драконы, не агрессивные монстры да и впрочем почти все другие разумные тоже вполне акклиматизировались и приспособились к людям.

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 18:45     Заголовок сообщения:


Люди, устроившие геноцид эльфам в ответ на их помощь, добрые? Люди, устраивающие погромы и убивающие "нелюдей" добрые? Может люди, устраивающие войны, которые уносят тысячи жизней, добрые? Бандиты убивающие ради наживы, добрые?
Эльфы злые? Злые эльфы помогли людям, когда они появились на Континенте. Злые эльфы помогли Лютику, Геральту, рискуя собой ради него. Злые эльфы (странствующая группа) выступали против войны. Злые эльфы, большинство из которых, не смотря на все злодеяния людей в их отношении, мирно жили и не поддерживали "белок" (я приводил цитату из книги).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 19:13     Заголовок сообщения:

Эльфы не помогли людям и те не устраивали на них геноцид.
Геноцид устроили вранам, это видно по количество оставшихся вранов и эльфов.
Очевидно что среди всех рас могут быть как злые так и добрые представители. Проблема в том что у эльфов 90 процентов злодеи, в отличии от практически всех других рас.
То что ты описывашь единицы, большинство эльфов поддерживает(тайно или явно) скоя'таэль. Ну или поддерживали пока тем не набили морду и Франциска предала своих бывших "дружков" и создала резервацию для эльфов.

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 19:34     Заголовок сообщения:




если толпа скандирует тебе что ты дурак, а ты отвечаешь "нет же я умный" может ты действительно не такой умный как думаешь?
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 19:39     Заголовок сообщения:


Собирались. Об этом Авалакх говорит.
Не выпилили только потому что с людьми здорово трахаться, и эльфийки за них заступились, чтоб не лишиться множественных оргазмов.



"This man's just got to go!" declared his enemies
But the ladies begged "Don't you try to do it, please"


Конечно, это прямо как у Толкиена.. там, видимо, тоже встретились эльфийки с людьми... и понеслась... )))))
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 20:03     Заголовок сообщения:


Ага, "миллионы мух не могут ошибаться" (извините за сравнение, ничего личного, просто чтобы указать на изьян в вашей логике).

Люди, напавшие на эльфов и вырезавшие их, добрые.
Эльфы, не смотря на это, все гонения, и то, что люди стали причиной упадка их цивилизации и довольно жалкого полуголодного существования, в большинстве своём живут мирно и против зверств "белок", но они злые.

Против такой "логики" не попрёшь.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 20:12     Заголовок сообщения:



Тебе тут уже и цитаты из книги кидали, и приводили в пример реалии нашего мира. Где твои доказательства что все эльфы изначально хотели добра людям и действовали человеколюбя.


Доказательство я принимаю не слова, а цитаты из книги. Меня не интересует твоя трактовка событий, мне важно самому прочесть и сделать свой вывод.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 20:50     Заголовок сообщения:






Собственно, из этого видно, чего хотят эльфы и как "мирно" они живут.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 21:12     Заголовок сообщения:


Я разве утверждал, что они "любили" людей? Люди любят эльфов, краснолюдов, низушков? Эльфы мирно сосуществовали с людьми, когда те появились.

...самое время вспомнить, что спустя несколько лет после столь мирного и успешного похода Монка войска маршала Раупеннэка из Третогора учинили резню в Лок Муинне и Эст Хэмлете, перебив всех эльфов, невзирая на возраст и пол. И разразилась война, окончившаяся бойней у Шаэрраведда.
Геральт

Под "походом Монка" имеется в виду поход его к эльфам, с целью уговорить взять к себе на обучение магии людских детей (предыдущий абзац в книге).
Детей они взяли и обучили магии. Если они собирались "выпилить", как вы выражаетесь, людей, то зачем было обучать их магии, давая им в руки огромное преимущество?


Опять обобщения. Пара эльфов это вообще не статистика. Я вам приводил примеры групп мирных эльфов, которые были за мирное сосуществование, но такие примеры вы просто игнорируете и берете только те, которые вам больше нравятся. Я вам приводил цитату слов купца, который говорил, что большинство эльфов не поддерживают "белок", но вы всё это упорно игнорируете. Многие эльфы жили среди людей. Геральт "ценил и любил оседлых эльфов за ум, выдержку и специфическое чувство юмора", у него были друзья эльфы.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 21:17     Заголовок сообщения:




не вижу тут добра людям.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 21:39     Заголовок сообщения:


А прочитать следующий абзац про обучение эльфами людей магии слабо? Избирательное зрение?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 22:00     Заголовок сообщения:




я повторюсь, мне не интересны приписки и пояснения. Я читаю только текст, который имеет место быть в книги.



Это как вставить текст из воспоминаний офицера Гестапо, или СС, а потом снизу пояснить слушателям,

- уважаемые абитуренты, нужно понимать, что германия пыталась нести свет и просвещение советскому народу, но была не понята. Ценность, смысл, и важность имеет только первоисток, а не мнение историков, не мнение специалистов или экпЁрдов.

Набег Племен Ютландов, в простонародье Ютов, Англов, Саксов, это сложившийся факт, млн население в стране, которой не было, это домыслы историков. Англии на тот момент не было. С тем же успехом можно сказать, что в Ирландии было 2,5 млн человек на конец 11 века, в тоже время шотландия тоже может заявить подобное и так же.


2,5 млн насчитывалось на всех британских островах, Англии до вельгельма завоивателя по сути не было, зато ты тут утверждаешь про историков.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 22:06     Заголовок сообщения:


Выше же Авалакх всё объясняет. Обучили магии и поддерживали отношения по просьбам эльфиек, у которых люди были вместо сексуальных игрушек. А так - хотели уничтожить.

Почему мы должны предпочесть слова купца словам самих эльфов о том, что скоро они все спустятся с гор к людям, чтоб умереть в бою? Пара эльфов - не статистика, в 1 купец - статистика? 1 группа мирных эльфов - не обобщение, а банды белок, которые действовали во всех Северных Королевствах - обобщение?
Два эльфа помогли Геральту - статистика, а отряд эльфов, который хочет его убить - исключение?
Это как раз ты игнорируешь факты, и упёрся в частные случаи, как в икону.

Статистика такая штука, что по ней львы и тигры убивают людей очень редко. Однако никто в здравом уме не скажет, что они неопасны.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 22:57     Заголовок сообщения:


Я же вам сказал, предыдущий абзац в книге:
— Новиградская Уния. Беккер, Джамбаттиста и Монк заключают соглашение с владыками, жрецами и друидами. Что-то вроде пакта о ненападении и отделении магии от государства. Страшный кич. Пройдем дальше. Здесь мы видим Джеоффрея Монка, отправляющегося в горы Понтара, тогда еще носившего название Aevon y Pont ar Gwennelen. Река Алебастровых Мостов. Монк плыл в Лок Муинну, чтобы склонить тамошних эльфов принять группу детей-Истоков, которых должны были обучать эльфьи маги. Возможно, тебе будет интересно узнать, что среди детей был мальчик, которого позже назвали Герхартом из Аэлле. Ты с ним только что познакомился. Теперь он — Хен Гедымдейт.



Вот тут даже говорится о 1,7млн. (там есть ссылки на книги), но это и не важно, важен примерный порядок, а не точное число.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_England
В любом случае, несколько самонадеянно считать, что вы, не являясь специалистом в этой области, знаете лучше, чем историки, а историки просто умственно отсталые, которые не учитывают общеизвестных исторических фактов.


Скорее он и такие как он подумывали об этом, но всяко не 100% эльфов. Этого просто статистически не может быть. В любом случае, они этого не сделали, а люди напали и устроили эльфам геноцид.


Вы путаете понятия. Филавандрель говорит за себя и тех эльфов, что думают как он, а не за всю расу эльфов. Он нигде не говорит, какая часть эльфов с ним согласна, а какая нет, а вот купец говорит.


Нет, это тоже частный случай. Как и тот, когда странствующая группа эльфов выступала против войны. Как и тот, когда эльфа застрелили из лука, из-за того, что он выступал за мир и сосуществование. Как и тот, что Геральт любит и ценит оседлых эльфов за ум и терпение (терпение, заметьте).
Слова купца это, на сколько я знаю, вообще единственная озвученная статистика отношения эльфов к "белкам".

Еще кое-что:
— Бригады, — повторила она глухо, — должны продолжать борьбу. Нарушать порядок в человечьих королевствах, затруднять военные приготовления. Таков приказ Эмгыра, а я не могу противиться Эмгыру.
"Белки" по сути обычные партизаны. Возможно несколько более жестокие, чем среднестатистические партизаны. Партизаны убивают, солдаты убивают. В реальных войнах полно случаев, когда солдаты грабили, убивали, насиловали мирных жителей, особенно в Средневековье.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Пт Сен 15, 2017 0:16     Заголовок сообщения:


Не путаю. Филавандрель - не рядовой эльф, а представитель знати, впоследствии - заместитель Франчески. В частности, он принимает на аудиенции Стефана Скеллена и Ватье де Ридо.
Если у нас путяга что-то заявляет во всеуслышание, резонно предполагать, что он в том числе и выражает волю тех 146%, которые его поддерживают.

Если путен говорит "мы, россияне, сделаем то и это" - очевидно, он имеет в виду большинство жителей России.
Вообще, если в скоятаэльских отрядах состоит молодёжь эльфов, которая родилась уже после событий войн с людьми 200-летней давности, но раз эта молодёжь с охотой идёт убивать людей, значит, старшие воспитали её в человеконенавистнических традициях.

Слова человеческого купца важнее, чем слова эльфийских правителей?

В том-то и суть.
Сравни с гномами, которые осуждают скоятаэлей постоянно, начиная от всяких ярпенов и кончая их верховным старостой Гоогом.
А вот эльфов, непосредственно осуждающих скоятаэльское движение, в книге не показано (хотя там есть эльфы, не принимающие в нём непосредственное участие, нпр, Искра, Ида Эмеан и Тиль Экхард). Мы узнаём через какого-то левого купца, что-де не поддерживают. И тут же, через несколько страниц, Ярпен сожалеет о том, что много молодёжи, в том числе эльфийской, идёт в скоятаэли, вместо того, чтоб рожать и восстанавливать численность вида.


Нет, они не партизаны.


Территория, на которой действовали скоятаэли, не была оккупирована Северными Королевствами - это были сами эти королевства.
Скоятаэли - не партизаны, а каратели и диверсанты, действующие из националистических и расистских убеждений и по указке Нильфгаарда. В данном случае выгода для обоих партнёров - Нильфгаард получает ослабление противника, а эльфы получают возможность всласть поубивать и помучить dhoi'ne, осуществить то, о чём они мечтали 200 лет.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Пт Сен 15, 2017 1:10     Заголовок сообщения:


Есть. Странствующие эльфы, которые были в принципе против любой войны. Эльф, выступающий против войны, о котором я говорил. Группа эльфов, которые помогали Геральту, скорее всего тоже против (они интересовались здоровьем Лютика и помогли и ему и Геральту, так что к людям они, очевидно, относятся хорошо). Подозреваю, что подавляющее большинство оседлых эльфов было против войны, поскольку они выбрали жизнь среди людей. Купец, повторяю, говорил о том, что большинство их осуждает.

Повторяю, хотите считать эльфов злом, да ради бога. Пусть будут эльфы злыми, а люди хорошими. Вам так проще? Примитивный чёрно-белый мир без полутонов?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Пт Сен 15, 2017 4:59     Заголовок сообщения:

Геральта никто не воспринимает как человека. Они и к лесным дриадам ходил в гости, которые просто пристреливали всех на границе леса.

Насчет мирных эльфов - это как 'мирные' чеченцы в 19 веке. Которые открыто не выступали против, а грабили и нападали по ночам. У Достоевского есть упоминание о попавшем на каторгу русском офицере. На его заставу напали мирные чеченцы ночью и хотели сжечь, но не удалось. Он потом их предводителя взял и перед строем расстрелял. Его царское правительство за это на каторгу отправило. Мол, нельзя расстреливать мирных (т. е. признающих открыто юрисдикцию России) без суда.

Задолго до этого при переселении ногаев был инцидент. Их постоянно будоражили турецкие агенты и Екатерина II велела их переселить подальше от Кавказа - в такие же степи, но подальше от турецкого влияния. Выполнение было поручено Суворову. Собрали всех мирных вожаков, уговорили, пировали с ними три дня и отправили орду в путь в сопровождении сотни русских военных. По пути они всех сопровождающих убили и начали массированное нападение на русские заставы (где получили неслабых люлей несмотря на свое численное превосходство). Но с Суворовым шутки плохи, он за 4 дня, идя ночами, нагнал ногайскую орду, которая не подозревала о его приближении. Так закончилась история ногаев.

"В сущности нет ничего вреднее и даже более - никто не может быть так жесток, как вредны и жестоки по результатам своих действий сентиментальные люди. Человек, любящий своих ближних, человек, ненавидящий войну, - должен добить врага, чтобы вслед за одной войной не началась другая." (c) Суворов

Насчет против войны. Конечно, многие против войны. Налетчикам и захватчикам война не нужна - им нужна возможность безнаказанно грабить без сопротивления. Кроме того, можно не хотеть войны, если видеть, что это преждевременно и шансы на победу малы. Собственно, у эльфов судя по всему шансы в открытой войне равны нулю, поэтому самые умные (но не добрые и не порядочные), войны и не хотят. Ненависти к людям от этого меньше не становится.

По поводу эльфов - они у Сапковского ведут расовую войну против людей на уничтожение. Те, кто не участвует сам, поддерживает ее.

То, что эльфы кого то там до людей не успели вырезать, потому что те сопротивлялись, еще не повод говорить, будто они это не пытались сделать.



Он, кстати, так не говорит. По крайней мере я не нашел.



Так бывает, когда включается инстинкт самосохранения. Вот читаешь про злобных расистов - ненавистниках всех людей - и он включается. Особенно когда вспоминаешь про аналоги таких 'бедных пострадавших' из реальной жизни. Как говорится, всегда верь тому, кто обещает тебя убить.

Добавлено: Пт Сен 15, 2017 6:35     Заголовок сообщения:

wortkarg, поддерживаю ваше мнение.

Я читал и то и другое лет так 8 назад, поэтому точных цитат не помню из книг, но общие воспоминания рисуют именно представленную вами точку зрения. Хотя в Ведьмаке мне эльфы казались как раз "низшей" расой, что, на самом деле, не суть.
Более того, читаю тему с момента ещё обсуждения орков и вижу, что представленные вами (и, как ни странно, вашими оппонентами тоже) цитаты и факты отлично подтверждают позицию - что эльфы Сапковского как и люди того же Сапковского более реалистичны чем представители "классических" сказок Толкиена.
И, соответственно, если сравнивать не эльфов одного и другого, а отношения эльфов с окружающими внутри каждого произведения, то очевидна схожесть и "шаблонность" данного народа. То есть если бы Хоббит был не сказкой, или сказкой был бы Ведьмак, то эльфы в обоих произведениях были бы очень похожи.

Пост в поддержку, так сказать, ибо знаю, что тут народ может навалиться скопом и доказывать всё что угодно, поддерживая друг друга (особенно как Вайс), отчего может возникнуть весьма неприятное чувство.