на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Дискуссия об эльфах Сапковского

   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 17:12     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Ведьмак - это просто предел всему. Хорошо хоть он теперь не стоит в каждой вольной провинции, защищая сиволапых мужиков.

Ну, меня и Ведьмак не раздражает. Это мир Эадора в вариации НГ, а не мир Толкина, так что меня любые вариации устраивают. У Сапковского были толкиновские эльфы и гномы, тот же средневековый сеттинг, так что он вполне себе неплохо вписывается, как по мне. Если бы Толкин следовал "канонам" и ничего не менял, то не было бы ни половинчиков/хоббитов, ни орков, ни гномов/эльфов в том варианте, в котором их сейчас повсеместно везде используют.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 19:48     Заголовок сообщения:

Эльфы у Сапковского совершенно не похожи на тех, что у Толкиена. Они злые и отчасти даже быдловатые. Они - паразитическая раса, перемещающаяся по разным мирам, берущая в рабство тамошних обитателей, а когда ресурсы мира исчерпаны - переселяющаяся в новый. Там весь сюжет строится на том, что эльфы лишились этого свойства и застряли в одном из миров, а Цири - ключ к обретению прежних возможностей.
У эльфов Сапковского и Толкиена из общего - только название, и, может быть, внешность.
Ведьмак же в НГ перенесён от и до, вплоть до спрайта из игры про него.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 20:37     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Эльфы у Сапковского совершенно не похожи на тех, что у Толкиена. Они злые и отчасти даже быдловатые. Они - паразитическая раса, перемещающаяся по разным мирам, берущая в рабство тамошних обитателей, а когда ресурсы мира исчерпаны - переселяющаяся в новый. Там весь сюжет строится на том, что эльфы лишились этого свойства и застряли в одном из миров, а Цири - ключ к обретению прежних возможностей.
У эльфов Сапковского и Толкиена из общего - только название, и, может быть, внешность.

Эльфы Сапковского это высокие утонченные остроухие долгожители, которые хорошо владеют луком, враждуют с гномами/краснолюдами и свысока смотрят на другие расы. Совсем не похоже не Толкина, ага Wink
По мирам перемещалась лишь одна ветвь эльфов. Злые и быдловатые это не про эльфов. Многие были озлоблены на людей, поскольку те вытесняли их из их среды обитания. У Толкина эльфы тоже потихоньку покидали Средиземье, если помните. Отличия эльфов Сапковского от эльфов Толкина скорее чисто косметические. У Сапковского мир более реалистичный, менее чёрно-белый, и, как следствие, эльфы более жизненные.
Гномы (краснолюды) тоже очень похожи на толкиновских. Невысокие, сильные, ворчливые, бородатые мужики с топорами, искусные кузнецы (ветвь гномов).

kim.tnt писал(а):
вот и лучники их стреляют не в глаз врага, а центр его тушки, но не стрелами, а чем-то большим и тяжелым - разламывая броню, калеча, снижая параметры ближнего боя. Вообщем, чтоб стрелки не сами по себе воевали, а резко повышали эффективность бойцов милишников.

Ну, милишникам они и так неплохо помогают своим калечащим выстрелом. Не дают нападать всей толпой. Плюс у них мощный выстрел есть, который сочетается с орковской силой.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 22:36     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Эльфы Сапковского это высокие утонченные остроухие долгожители, которые хорошо владеют луком, враждуют с гномами/краснолюдами и свысока смотрят на другие расы. Совсем не похоже не Толкина,

Конечно, не похоже. Эльфы у Сапковского не враждуют с гномами и краснолюдами - наоборот, они с удовльствием принимают их в свои банды. И они не утончённые, вся их утончённость на проверку оказывается фальшивой. В Эредине, Торувьель или Фаольтиарне нет ничего утончённого, есть только лютая ненависть к человечеству и мечты о реванше. Как в песне Окуджавы - "только топот мерный, флейты голос нервный да надежды злые." Авалакх - хитрый манипулятор, ничуть не лучше какого-нибудь Дийкстры. Он такой же утончённый, как лев Шрам.
wortkarg писал(а):
По мирам перемещалась лишь одна ветвь эльфов.

Вторая как раз и появилась после потери способности к перемещению в результате Сопряжения Сфер. Более того - генетические эксперименты, целью которых было возвращение способности, занимались обе ветви наравне. Франческа и Ида не дадут соврать (хотя, обычно и та, и другая врут как дышат)
wortkarg писал(а):
Злые и быдловатые это не про эльфов.

А про кого? Эльфы служили Нильфгаарду в качестве карательных отрядов. Цель Нильфгаарда была - максимально ослабить экономику северных королевств, грубо говоря, разорить их дотла. Чтоб даже в случае поражения в войне или перемирия Нильфгаард оказался в выигрыше, продавая свои товары на разорённом войной Севере. И отряды эльфов блестяще справлялись с возложенной на них задачей. Они расправлялись с мирным населением, убивали женщин и детей, жгли деревни, врывались в госпитали и убивали мед.персонал и раненых. С тем, кто попал к ним в плен, поступали так, что пожалуй, Фредди Крюгер со своими жертвами обращался менее жестоко. И вообще могли просто так застрелить мимо едущего человека, пофигу кто он. Главное - чтоб одним д'хойне стало меньше, стреляй, Торувьель!
Это - утончённый и благородный народ? Нет, это - зло.
Заметь, в конце книги люди прощают попавшихся навстречу израненых эльфийских головорезов. Не наоборот. И головорезам становится стыдно за свою отвратительную жизнь, они плачут крокодильими слезами.
И второй момент. Эльфы не боролись за свою свободу и независимость, а по сути, помогали одному людскому народу побеждать другой. И по результату те кому они помогали, их кинули и сдали. Это - глупость со стороны эльфов, т.е., быдланство.

А теперь скажи, было у Толкиена так, чтоб один эльфийский народ помогал, скажем, так ненавистным им оркам, истребляя одно орочье племя по договорённости с другим? Или чтоб эльфы убивали мирных жителей, грабили и жгли? И мучили пленных?
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 23:32     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Эльфы у Сапковского не враждуют с гномами и краснолюдами - наоборот, они с удовльствием принимают их в свои банды.

Из Вики по вселенной Ведьмака:
- Истребление вранов и победа над краснолюдами позволили... ()
- Раньше-то у нас мимо ушей свистели их стрелы, когда мы... (Ярпен Зигрин)
Эльфы воевали с краснолюдами, но во времена Ведьмака они их просто недолюбливали (взаимно, как и у Толкина), иногда объединяясь против людей, поскольку считали их своими основными врагами.

Bellwyvern писал(а):
И они не утончённые, вся их утончённость на проверку оказывается фальшивой

Из Вики по вселенной Ведьмака:
- "Эльфы - высокоразвитая гуманоидная раса, отличающаяся заострёнными ушами и богатой культурой."
- "За многие века своего существования эльфы создали прекрасную и утонченную культуру. Эльфы идеальны почти во всём — они твердо верят в их превосходство."

Bellwyvern писал(а):
А про кого? Эльфы служили Нильфгаарду в качестве карательных отрядов.

Из Вики по вселенной Ведьмака:
В течении двухсот лет свободные эльфы терпели лишения и голодали в Синих горах, а оседлые эльфы живя в гетто преследовались и подвергались притеснениям в человеческих городах. Конечно, это было распространено не везде. Северные Королевства бесчестно отнеслись к эльфам, Нильфгаард же, в свою очередь, более почтительно обращался с ними и другими Старшими Расами.
Это объясняет и жестокость части эльфов (не всех) по отношению к людям в целом и то, почему они предпочли Нильфгаард (опять таки, не все эльфы сражались за Нильфгаард). "Быдланство" это помесь глупости и агрессивности. Эльфы не были ни глупыми, ни агрессивными, просто многие были озлоблены на людей, которые по сути вольно или невольно являлись причиной вымирания эльфов и упадка их цивилизации. У эльфов выбор был небольшой, либо продолжая доживать свой век, голодая и наблюдая, как медленно угасает их великая цивилизация, либо воевать и попытаться добиться хоть каких-то преимуществ.

PS: извиняюсь за оффтоп. Как там тег оффтопа был? offtop1 или как-то так.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 23:56     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Истребление вранов и победа над краснолюдами позволили.

Ах, истребление? Они ещё и геноцид разумным расам устраивали? Несомненно, это признак высокой культуры. Совсем как у Толкиена.
wortkarg писал(а):
Эльфы идеальны почти во всём — они твердо верят в их превосходство."[/i].

Это они сами так утверждают.
А по факту нет в них никакой утончённости. Что утончённого может быть в изуверах? Нацисты в фашистской Германии тоже могли в культуру и искусство.
wortkarg писал(а):
эльфы живя в гетто преследовались и подвергались притеснениям в человеческих городах.

А ничего что всё это время эльфы устраивали набеги в мир людей за рабами? Дикая охота появлялась регулярно, во всех местах.
Bellwyvern писал(а):
У эльфов выбор был небольшой, либо продолжая доживать свой век, голодая и наблюдая, как медленно угасает их великая цивилизация, либо воевать и попытаться добиться хоть каких-то преимуществ.

Неправда.
У них был третий вариант - ассимилироваться и жить с людьми в мире. Как те же краснолюды и низушки. Об этом и в книге неоднократно упоминают, в том числе и главный герой, в том числе там показывают вполне нормальных эльфов, которые сумели жить с людьми и пользовались их уважением (в Сезоне Гроз люди идут на верную смерть, чтоб вернуть эльфам ребёнка, похищенного лисой-оборотнем)
Но торувьели и эредины не способны на такое, им нравится людей убивать.
Блин, там даже монстры - вампир, доппельгангер, тролль - сумели войти в людское общество. А эльфы, с их высокоразвитой культурой, предпочли выйти на большую дорогу и резать. Поделом вору и мука.
Отношение автора к эльфам - отрицательное, и показано, что они ничуть не лучше, чем люди. Иначе не было той сцены с рыдающими бандитами. И курганов из человеческих костей в мире эльфов.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 0:16     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Ах, истребление? Они ещё и геноцид разумным расам устраивали? Несомненно, это признак высокой культуры. Совсем как у Толкиена.

Древние римляне тоже завоевали пол мира, являясь, несомненно, более развитой цивилизацией. Одно другому не мешает.

Bellwyvern писал(а):
А ничего что всё это время эльфы устраивали набеги в мир людей за рабами? Дикая охота появлялась регулярно, во всех местах.

Если бы ваш народ загнали в резервации и он там голодал бы и вымирал, поверьте, были бы вещи и похуже Дикой охоты. Опять таки, вы обобщаете. В бандах был в основном молодняк, горячие головы. Такие в подобной ситуации всегда находятся, хоть у людей, хоть у эльфов. Многие эльфы выбрали вариант "смириться и тихо доживать".

Bellwyvern писал(а):
У них был третий вариант - ассимилироваться и жить с людьми в мире.

И выбрать жизнь изгоя, будучи ненавидимым людьми? Вам напомнить, как погиб Ведьмак? Толпа людей шла убивать краснолюдов. Эльфов ненавидели еще больше.

PS: и снова сорри за оффтоп
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 2:14     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Древние римляне тоже завоевали пол мира, являясь, несомненно, более развитой цивилизацией. Одно другому не мешает.

Так у Толкиена, с которым мы сравниваем, эльфы никого не завоёвывали. Они практически всегда были обороняющейся стороной.
wortkarg писал(а):
Если бы ваш народ загнали в резервации и он там голодал бы и вымирал, поверьте, были бы вещи и похуже Дикой охоты.

Наш народ, внезапно, загоняли в конслагеря, он голодал и вымирал. Мы не мстим немцам, не превращаем их в рабов. Евреи - тоже, хотя их в печках жарили, как молодую поросятину.
wortkarg писал(а):
В бандах был в основном молодняк, горячие головы. Такие в подобной ситуации всегда находятся, хоть у людей, хоть у эльфов.

Руководили, направляли и снабжали банды не молодняки. Изенгрим Фаольтиарна - не молодняк, его офицеры - тоже. Франческе вообще лет 500 - по её собственному признанию, она от возраста не может рожать, причём давно уже.
wortkarg писал(а):
И выбрать жизнь изгоя, будучи ненавидимым людьми?

Не ненавидимыми. Я ж описывал примеры - люди вызвались помочь эльфам, у которых похитила ребёнка лиса-оборотень и отправились за ней в погоню. Хотя знали, что это чертовски опасно. И погибли почти все. Ради эльфийского ребёнка. Люди даже пожалели разбитых эльфийских головорезов, поделились с ними едой и не сказали их преследователям во главе с Райлой, куда они пошли.
Люди способны на ужасные преступления - но они способны и на жалость. Эльфы на жалость неспособны. Это подчёркивается автором.
Именно поэтому Фаольтиарна подкрадывается к костру и заводит беседу с двумя негодяями - он знает, что люди скорее всего не нападут на того, кто не высказывает враждебных намерений. Эльфы же просто стреляют в людей, которые к ним приближаются.
wortkarg писал(а):
Вам напомнить, как погиб Ведьмак? Толпа людей шла убивать краснолюдов. Эльфов ненавидели еще больше.

Погромы в городах были спровоцированы в том числе и действиями скоятаэлей, участились и ужесточились после расцвета их движения.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Belial

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран



Свитков: 603
С нами с: 25.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 3:26     Заголовок сообщения:

Изначально книги Сапковского (очень талантливого журналиста, к слову - у него есть прекрасные публикации на польском, которые на русский никто не переводил, да и на английский только часть) выступали своеобразной пародией на классическое фентези. При этом в нем причудливо сплетались аллюзии не только на основные ляпы жанра (на эту тему, кстати, у Сапковского есть отдельные эссе в двух частях), но и на социальные и политические исторические явления, как польские, так и европейские. Что, собственно, и сделало его столь обласканным критиками писателем.

То есть его первая книжка(являющаяся по сути сборником рассказов), из которой берет свои корни в последствии искусственно додуманная и расширенная вселенная Ведьмака, не просто что-то там заимствует у Толкиена, а напрямую и нагло строит мир на фундаменте мира Средиземья (как ни крути, когда делаешь пародию - идешь к первоисточнику). И естественно Сапковский все это вывернул наизнанку СПЕЦИАЛЬНО.

В этой связи спор выше выглядит довольно забавно и неясно вообще, зачем тут Сапковский. Есть какой-то канон, который за нехваткой фантазии исправно копируют многочисленные авторы в той или иной мере внося в него модификации (эльфы-садисты, эка невидаль, вот Манька то упадёт, когда прочитает! Вот это я дал!). Увы, от того, что у кого-то там эльфы "быдловаты", а орки благородны, жанр в целом не только не выигрывает, а теряет - это свидетельство убогости, попытка сыграть на шаблоне. Поэтому попытки указать самостоятельному произведению на "каноничных орков" или "каноничных эльфов" - дурной вкус. У разных авторов орки и эльфы должны не просто отличаться, но и желательно называться по-другому (если только это не пародия, как у Сапковского).

Тут можно конечно возразить, что и сам Эадор является своеобразным собирателем штампов сразу нескольких вселенных (похожих друг на друга как братья - см выше), но даже ему не помешало бы некоторая оригинальность. В этой связи я всецело поддерживаю необычных орков. А людей, которые кричат "не канон, орк топтать!" спокойно помечать маркером "быдловат" (ну а что, лепят же некоторым тут таблички "тролль") и не реагировать на их сообщения.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 12:11     Заголовок сообщения:

Belial писал(а):
У разных авторов орки и эльфы должны не просто отличаться, но и желательно называться по-другому

Если у Сапковского эльфы назывались бы не эльфами, а, скажем, вранами - что-то бы сильно изменилось?
Своим поведением они итак уже отличаются от толкиеновских эльфов, их внешность он подробно не описывает, а тут им ещё и название другое дали - вуаля! Лёгким движением руки произведение сразу стало самобытным, не наглым и не пародийным.
А если бы Сапкорвский своим эльфам приделал бы третий глаз и хвост с кисточкой очень пушистой, то это был бы вообще СУПЕР-ОРИГИНАЛЬНЫЙ ШЕДЕВР (нет).
Belial писал(а):
Тут можно конечно возразить, что и сам Эадор является своеобразным собирателем штампов сразу нескольких вселенных (похожих друг на друга как братья - см выше), но даже ему не помешало бы некоторая оригинальность.

Так НГ добавляет ещё больше штампов, таща в Эадор ведьмака, тарраска и хнару. Они из других вселенных, ничем не отличаются от оригинала и даже называются также.
Belial писал(а):
И. В этой связи я всецело поддерживаю необычных орков.

В орках НГ нет ничего необычного. Лучники у них есть ещё со времён Толкиена, шаманы с тотемами тоже распространены.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 12:51     Заголовок сообщения:

[оффтоп вкл]

Bellwyvern писал(а):
Так у Толкиена, с которым мы сравниваем, эльфы никого не завоёвывали. Они практически всегда были обороняющейся стороной.

В Хоббите они воевали с гномами за побрякушки. Очень благородно, ага. С командой Бильбо они поступили по свински, посадив их в тюрьму. Да и войн в их истории было предостаточно и не только оборонительных.

Bellwyvern писал(а):
Наш народ, внезапно, загоняли в конслагеря, он голодал и вымирал. Мы не мстим немцам, не превращаем их в рабов.

В тот момент, когда загоняли в концлагеря, вполне себе мстили. И пленных убивали бывало и много других случаев было. А сейчас то чего мстить? Немцы что, загоняют жителей бывшего СССР в резервации, где те голодают и вымирают?

Bellwyvern писал(а):
Руководили, направляли и снабжали банды не молодняки. Изенгрим Фаольтиарна - не молодняк, его офицеры - тоже. Франческе вообще лет 500 - по её собственному признанию, она от возраста не может рожать, причём давно уже.

Опять таки, вы обобщаете. Были ли карательные отряды? Да. Проявляли ли все эльфы подобную жестокость? Конечно нет. Не стоит смешивать участие в войне с отдельными эльфами или бандами, убивающими всех подряд. Люди постоянно воюют между собой.

Bellwyvern писал(а):
Не ненавидимыми. Я ж описывал примеры

Отдельные случаи не меняют общей картины. Большинство относилось к эльфам с той или иной степенью неприятия. От лютой ненависти до банальной недоброжелательности. Даже краснолюдов, которые "ассимилировались", как вы говорите, убивали во время погромов. Они геройски сражались с нильфгаардцами, рисковали жизнью сопровождая и охраняя беженцев, и что взамен? Погромы? Тут невольно начнешь ненавидеть людей. И причиной погромов были совсем не эльфы, всё это быдло, которое шло громить и убивать, науськивали другие люди, у которых были свои интересы, прежде всего финансовые.

Bellwyvern писал(а):
Эльфы на жалость неспособны. Это подчёркивается автором.

Ничего подобного. Автор показывает эльфов как во многом похожих на людей существ. Они, как и люди, разные. Люди вытесняют их расу, сгоняют в резервации, обрекая на голод и постепенное вымерание. Не стоит обобщать действия Скоя’таэлей до всех эльфов, иначе точно так же можно обобщить участников погромов до всех людей. Скоя’таэлями были не только эльфы, но и краснолюды и низушки. Эльфы у Сапковского скорее вызывают жалость. Не Скоя’таэли, нет, но эльфы в целом. И еще:
"Скоя’таэли и люди истребляли друг друга со взаимной жестокостью, применяя схожие методы показательного устрашения противника: отряды человеческих армий свозили трупы эльфов на развилки дорог и вывешивали на столбах, а эльфы устраивали над захваченными пленниками кровавые расправы, которых не устыдилась бы сама Фалька."

Eugene2 писал(а):
После торжества толерантности и шаманизма орки стали исчезающим видом.

Я смотрю, вы большой ненавистник толерантности и феминизма. Может стоит почитать определение этих терминов прежде чем выставлять их как что-то негативное?

[оффтоп выкл]

Belial писал(а):
В этой связи я всецело поддерживаю необычных орков.

Согласен. Как по мне, так пусть они будут хоть маленькими белыми ушастыми крылатыми существами, использующими магию. Главное, чтобы раса была хорошо проработана и была самобытной. Те же орки из мифологии рисовались то маленькими уродливыми мохнатыми существами, похожими на чертей, то морскими чудовищами.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 13:05     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Своим поведением они итак уже отличаются от толкиеновских эльфов, их внешность он подробно не описывает, а тут им ещё и название другое дали - вуаля!

Эльфы Сапковского, при всём уважении к автору, практически калька с эльфов Толкина. Высокие остроухие худощавые несколько высокомерные долгожители, с развитой культурой (поэзия, искусство и т.п.), с хорошим владением луком, с древними городами, магией и т.п. Как и у Толкина человечество вытесняет другие расы, включая эльфов. Подобный образ эльфов был придуман именно Толкином. Это был отчасти собирательный образ из мифологии, отчасти выдумка самого Толкина. Единственное отличие эльфов Сапковского это то, что их характер более реалистичен, больше похож на человеческий. Они, как и люди, разные. Они по разному реагируют на вытеснение своей расы людьми, они могут быть горячими и озлобленными или спокойными и мудрыми, как и люди.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 =Стратег=

Свитков: 293
С нами с: 01.09.2017
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 13:45     Заголовок сообщения:

wortkarg, прекратите уже оффтоп со своими Сапковскими и эльфами раз уж вам совсем нечего сказать по теме! Эта тема про Эадор и орков, а не про Сапковского и эльфов!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 15:07     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
wortkarg, прекратите уже оффтоп со своими Сапковскими и эльфами раз уж вам совсем нечего сказать по теме! Эта тема про Эадор и орков, а не про Сапковского и эльфов!

Всё, что я хотел сказать по теме я уже сказал. Не вижу нужды в сотый раз повторять одно и то же.
Ветвь обсуждения эльфов Сапковского можно было бы вынести в отдельную тему, но я не модератор и не могу этого сделать. К тому же обсуждение эльфов косвенно касается орков и ваших претензий к ним, поскольку речь о том, стоит ли вообще следовать каким-либо "канонам" при проработке расы или немного напрячь фантазию и сделать что-то новое или хотя бы слегка измененное.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 683
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2017 23:27     Заголовок сообщения:

Вставлю и свои пять копеек. С одной стороны, математическая сторона моей натуры вопиет, что у каждого явления должно быть своё Истинное Имя, и когда один говорит "эльфы" - у другого не должно возникать вопроса "а из Среднеземья, из Сиалы или из Азерота?" Так что - да, в идеально упорядоченном мире тот, кто создаёт оригинальную расу, должен дать ей оригинальное название. Однако с другой стороны, вопрос несколько сложнее. А именно: слова вроде "эльф", "гном", "гоблин" предполагают некий бэкграунд. Избавляют автора книги или игры от необходимости долго объяснять, кто такие зоравиты, чем отличаются от баритимов и как относятся к выфцам. И зачастую автор понимает, что без этого бэкграунда его произведение потеряет изрядную долю очарования. А так - можно просто сказать: у моих эльфов фиолетовая кожа, мощные бицепсы и длинные зубы - а в остальном они классические-классические, короче, уважаемый зритель/читатель, ты понял. И не сочинять простыни текста, над которыми половина читателей заснёт.
Вообще этот вопрос является частным случаем более глобального вопроса о том, как читать умолчания в фэнтези. Если автор не сказал о том и о том... Скажем, если вдруг меня по каким-то причинам заинтересует, насколько эльфийская физиология в мире Икс близка к человеческой. Допустим, насколько совпадают их гастрономические пристрастия? А краснеют ли эльфы от стыда или волнения? А потеют ли в области подмышек? И так далее. И если автор молчит - что это значит? Да, конечно, любая гуманоидная раса обладает свойствами людей во всех отношениях, по поводу которых прямым текстом не сказано иное? Или как раз наоборот - раз не сказано, эльфы не потеют? Или я могу обратиться к другому автору, хоть к тому же Толкину? Полагаю, каждый сам решает для себя, единственного правильного ответа нет и быть не может...
off top Begin Иногда подобные вроде-бы-неуместные вопросы переходят в самую что ни на есть практическую плоскость. Например, в "Гарри Поттере". Читатель прекрасно знает, что Волдеморта нельзя убить, поскольку у него много крестражей. И это проблема. И от этого всем хорошим персонажам печалька. Однако... "Человека можно напоить, усыпить, оглушить..." Про это у Роулинг ничего не сказано. Отсюда вывод? Юдковский делает свой вывод: раз не сказано, что Волдеморта нельзя трансфигурировать, искалечить или лишить памяти, значит, это сделать можно! А я - свой: потому, очевидно, и не сказано, что, уж если его и убить нельзя, то защита от подобных воздействий сама собой предполагается... Кто прав? Неизвестно. off top End
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 2:28     Заголовок сообщения:

alklor писал(а):
слова вроде "эльф", "гном", "гоблин" предполагают некий бэкграунд

Возможно, но не обязательно. В мифологии эльфов рисовали очень по разному, от человекоподобных до чего-то вроде пикси или эадоровских феечек. Орков, как я уже говорил, от маленьких волосатых уродливых чертей до морских чудовищ. Имя одно, существа очень разные. Просто многие считают книги Толкина чуть ли не стандартом того, как должны выглядеть эльфы, орки, гномы, хоббиты и т.п., в то время, как это лишь одна из интерпретаций.

alklor писал(а):
Или я могу обратиться к другому автору, хоть к тому же Толкину? Полагаю, каждый сам решает для себя, единственного правильного ответа нет и быть не может...

Полностью согласен. Отношение к переделке и модификации различных фэнтезийных рас штука сугубо субъективная. Объективного "эльфы должны быть такими-то" быть не может по определению.
Мне лично нравится, когда люди придумывают что-то своё. У Эриксона в Малазанском цикле куча различных рас, придуманных практически с нуля. Это касается не только рас, но и миров в целом. У той же Роулинг, хоть и используются многие мифологические существа, но сам созданный ею мир довольно оригинален и самобытен. У Сандерсона просто куча миров, от рифматистов, умеющих оживлять двумерные фигуры, до мира Штормосвета. Каждый мир оригинален, самобытен и интересен. Или миры Страуда, к примеру мир, где некий катаклизм привёл к тому, что в Англии появились призраки, которых могут видеть только дети и подростки и которые могут быть смертельно опасны.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 17:14     Заголовок сообщения:

alklor писал(а):
Скажем, если вдруг меня по каким-то причинам заинтересует, насколько эльфийская физиология в мире Икс близка к человеческой. Допустим, насколько совпадают их гастрономические пристрастия?

Угу, я в своё время заинтересовался гастрономическими пристрастиями эльфов из ТЕSа, и выяснил, что лесные эльфы там с удовольствием сожрут не только попавших в их руки врагов, но и собственную бабушку на её же похоронах. Да-да, вот этот милый мальчик, который таскается за героем - "Можно, я понесу твоё оружие? Почищу обувь? Может, массаж? Ведь я же твой преданный поклонник.." принадлежит в расе каннибалов и людоедов, фактически "веганов наоборот". Very Happy

wortkarg, посадить гномов в темницу или замучить до смерти, воевать за безделушки или истребить целую расу вранов - совершенно разные вещи.
Эльфы - не скоятаэли вызывают сочувствие? Да, но вот только показаны в книге почти только одни скоятаэли. Там мирные эльфы встречаются только в рассказе Последнее желание, а так - они всегда где-то за кадром, а в кадре мы видим головорезов, поэтому невольно создаётся впечатление, что они такие все.
Кто там ещё не скоятаэли?
Интриганов Франческу и Авалак'ха, мерзавца Эредина жалеть просто незачем - у них всё отлично, не считая того что им не удалось наложить свои загребущие лапы на Цири.
Искра - грабительница и бандитка.
Эльфы из рассказа, которые вместо того, чтоб купить у людей еды, нанимают сильвана эту еду красть, и хотят убить свидетелей того, что их обман раскрылся, у меня не вызывают ни жалости, ни сочувствия. В который раз чудище - сатир - оказывается лучше эльфов.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 17:53     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
wortkarg, посадить гномов в темницу или замучить до смерти, воевать за безделушки или истребить целую расу вранов - совершенно разные вещи.

враны могли заразиться различными болезнями от эльфов и смены климата. Также Вернон Роше рассказывает, что враны, возможно, погибли от оружия, так как под городом найдено множество изрубленных склетов ящеров. Теорий много, но единое доказательство смерти вранов в городе ещё так и не найдено.
Никакого геноцида, как вы выражаетесь там не было. Враны, если что, это что-то вроде эадоровских людоящеров.
И вот еще:
Эльфы полагали, что вскоре люди покинут эти края или вымрут. Кроме того, они даже помогали им, так в ~1050-ые годы н. э., почти сразу после Первой Высадки, эльфы приняли группу человеческих детей-Истоков для обучения искусству магии в Лок Муине. Они не понимали, что человеческая жажда власти и контроля над всем может разрушить их общество.

Bellwyvern писал(а):
Эльфы - не скоятаэли вызывают сочувствие? Да, но вот только показаны в книге почти только скоятаэли.

Не только, просто скоя’таэли, очевидно, вам больше запомнились.

Bellwyvern писал(а):
Эльфы из рассказа, которые вместо того, чтоб купить у людей еды, нанимают сильвана эту еду красть, и хотят убить свидетелей того, что их обман раскрылся, у меня не вызывают ни жалости, ни сочувствия. В который раз чудище - сильван - оказывается лучше эльфов.

Вы в который раз обобщаете. Сколько людей погибло от междоусобных войн? Сколько зверств совершили люди? Войны, погромы, банды грабителей, да море всего. При этом людей никто не загоняет в резервации, их не теснят другие расы, им не грозит вымирание. Если поменять ситуацию и поставить людей на место эльфов, то там, боюсь, скоя’таэлями бы всё не обошлось.

В том-то и прелесть книг Сапковского, что там нет чёрного и белого.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 18:22     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Никакого геноцида, как вы выражаетесь там не было.

Эта вики сама себе противоречит. Надо было написать "после вымирания" а не "после истребления". Как я понял, она вообще по играм, а не по книгам.
wortkarg писал(а):
Враны, если что, это что-то вроде эадоровских людоящеров.

Я знаю, как выглядят враны. Это была разумная раса. Сознательное и спланированное истребление которой, если оно было, можно счесть геноцидом. Внешность в данном случае не имеет значения.
Гвинт, в котором вран относится к монстрам и сжирает других существ - неканон.
wortkarg писал(а):
Не только, просто скоя’таэли, очевидно, вам больше запомнились..

Я, кажется, перечислил всех эльфов не-скоятаэлей из книг.
wortkarg писал(а):
[ Если поменять ситуацию и поставить людей на место эльфов, то там, боюсь, скоя’таэлями бы всё не обошлось.

Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то был бы не рот, а огород. По факту мы имеем скоятаэлей эльфийского племени, а остальное - досужие фантазии, это всё равно что рассуждать, что было бы, если б в Аватаре вместо относительно приятных инопланетян были бы какие-нибудь отвратные пятиногие ротожопия, и перешёл бы тогда на их сторону глав.герой.
wortkarg писал(а):
В том-то и прелесть книг Сапковского, что там нет чёрного и белого.

Айдаладно. Бонарт, Филиппа, Вильгефорц с приспешниками, дедушка-людоедушка, их образ мыслей, их дела и проделки так же черны, как какой-нибудь Блэйн Моно или Рамси Болтон (даже хуже потому что Блэйн и Рамси безумны). Маг и мафиози из последней книжки не вызывают ничего кроме омерзения.
Это белого в книгах Сапковского почти нет, а чернухи там гораздо больше, чем следовало бы.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 19:28     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
По факту мы имеем скоятаэлей эльфийского племени, а остальное - досужие фантазии

По факту мы имеем всё еще достаточно многочисленную расу эльфов, лишь небольшая часть которой была в составе скоятаэлей, которые были ничем не хуже, чем многие человеческие банды или прочие группы.
Из ветки обсуждения эльфов Сапковского:
- На самом деле эльфы Сапковского это самые НАСТОЯЩИЕ эльфы,которых я тока видел,просто в большинстве других миров,эльфы это такие мудрые,древние создания,которые по человеческим меркам в большинстве своем непорочны,у Сапковского эльфы на самом деле по своим поступкам и поведению аналогичны людям,среди них конечно есть экземпляры близкие к идеалу,но основная масса эльфов такие же смертные,со своими пороками чувствами и непохожестью друг на друга.
- Вот что парадоксально (ли?): эльфы Сапковского, едва ли не антагонисты толкиеновских квэнди, оказываются куда ближе, понятнее, роднее, я бы даже сказал ЧЕЛОВЕЧНЕЕ героев Толкиена. Эльфами Толкиена хочется любоваться, эльфам Сапковского - сочувствуешь. Да, среди них есть жестокие, есть стреляющие в спину, есть презрительно бросающие в лицо: "Паршивый D'hoine!" Но есть и такие, кто способен отдать собственную лютню взамен разбитой, и такие, кто без колебаний бросается выручать из беды ведьмака, который им не сват, не брат и вообще никто. Достойные если не любви, то хотя бы уважения.

Я не выбирал отзывы, просто взял пару первых развёрнутых. Это то, как эльфы представлены в книгах. Может вы просто давно читали и забыли?

Bellwyvern писал(а):
Айдаладно. Бонарт, Филиппа, Вильгефорц с приспешниками, дедушка-людоедушка, их образ мыслей, их дела и проделки так же черны, как какой-нибудь Блэйн Моно или Рамси Болтон (даже хуже потому что Блэйн и Рамси безумны). Маг и мафиози из последней книжки не вызывают ничего кроме омерзения.
Это белого в книгах Сапковского почти нет, а чернухи там гораздо больше, чем следовало бы.

Речь о том, что у Сапковского расы и персонажи более реалистичные, по сравнению с Толкином. Там нет борьбы добра со злом в том понимании, как это реализовано у Толкина. Люди, краснолюды, эльфы, низушки, все они не на конвеере делаются, у каждой расы есть разные представители, миролюбивые, горячие и агрессивные, разные. Вы пытаетесь выставить эльфов злодеями, но перечислили представителей людской расы. Наличие таких людей, как Бонарт, Вильгефорц, людей, устраивающих погромы, людей, создающих банды и убивающих ради наживы, людей устраивающих войны, в которых гибнут тысячи, делает ли это всех людей злыми? Нет, они как и эльфы не злые и не добрые, они РАЗНЫЕ.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 19:54     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
есть и такие, кто способен отдать собственную лютню взамен разбитой, и такие, кто без колебаний бросается выручать из беды ведьмака, который им не сват, не брат и вообще никто. Достойные если не любви, то хотя бы уважения.[/i]
Я не выбирал отзывы, просто взял пару первых развёрнутых. Это то, как эльфы представлены в книгах. Может вы просто давно читали и забыли?

Нет, я всё прекрасно помню. Этот пост в обсуждении оставлен эльфолюбами, закрывающими глаза на реальность, представленную в книгах.
Лютню отдала Торувьель, после того, как хотела убить Геральта и Лютика, и её пристыдила богиня лесов. Блин, даже высшие силы этого мира, которых эльфы почитают - выступают против самих эльфов, указывают им на их направоту! Позже эта самая Торувьель вступит в ряды скоятаэлей, будет резать и грабить, и закончит свою никчёмную жизнь полностью опустошённой, униженной и уничтоженной, рыдающей на руках людей, которые пожалели её и простили ей все её прегрешения.
Про эльфов, которые бросились выручать ведьмака, я писал - это единственный такой момент в книге, в рассказе Последнее Желание.
wortkarg писал(а):
Вы пытаетесь выставить эльфов злодеями, но перечислили представителей людской расы.

Злодеев эльфийской расы я уже перечислил в предыдущем посте, лол. И постоянно повторяю их имена по ходу дискуссии.
wortkarg писал(а):
Наличие таких людей, как Бонарт, Вильгефорц, людей, устраивающих погромы, людей, создающих банды и убивающих ради наживы, людей устраивающих войны, в которых гибнут тысячи, делает ли это всех людей злыми? Нет, они как и эльфы не злые и не добрые, они РАЗНЫЕ.

Проблема в том, что помимо Вильгефорца в книжках есть куча положительных людей - Лютик, Шани, Нэннеке, Иоля, Ярре, Марти Содергрен, Тисайя де Врие, Мышовур, Трисс, Кагыр, и т. д. А положительных эльфов - всего пара.
Эльфийка Франческа, которая впускает на Таннед скоятаэлей, чтоб те перестреляли магов, с которыми она была знакома чёрт те знает сколько лет, ничем не лучше какого-нибудь человека Степана Скеллена, который предал своего императора и травил-гонял Цири по всему Нильфгаарду.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 13:13     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Проблема в том, что помимо Вильгефорца в книжках есть куча положительных людей - Лютик, Шани, Нэннеке, Иоля, Ярре, Марти Содергрен, Тисайя де Врие, Мышовур, Трисс, Кагыр, и т. д. А положительных эльфов - всего пара.

Вы о таком понятии как статистика слышали? Репрезентативная выборка? Люди встречаются в мире Сапковского намного чаще эльфов, поэтому и положительных и отрицательных персонажей там больше. В любом случае, пара случаев это вообще не показатель. Вы опять проецируете пару частных случаев на всех эльфов. Эльфы описаны в книгах достаточно хорошо и показаны в общем и целом похожими на людей.

Дискуссия о войне:
Жизнь — бесценный дар, и ее надлежит хранить, — холодно сказал эльф. — Ничто не оправдывает резни и гекатомб, каковыми были обе битвы за Содден, и проигранная, и выигранная. Обе стоили вам, людям, тысяч жизней. Вы утратили свой гигантский потенциал.

О Скоя’таэлях:
— Что правда, то правда, — сказал один из купцов, молча сидевших на лавке, — белки не страшнее разбойников, что тут по дорогам шастали. А за кого эльфы сперва-то взялись? Именно за разбойников. Да.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 14:31     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):

Вы о таком понятии как статистика слышали? Репрезентативная выборка? Люди встречаются в мире Сапковского намного чаще эльфов, поэтому и положительных и отрицательных персонажей там больше.

Это фантази, а не реальная жизнь, такие понятия тут не имеют места быть. Высшие вампиры и золотые драконы встречаются в мире Сапковского значительно реже, чем люди и эльфы, однако герой на них натыкается. Но автор не вводит в качестве спутника и друга Геральта положительного эльфа. Вампира - вводит, а эльфа - нет! Хотя казалось бы, почему не сделать эльфийкой, к примеру, Мильву? От этого один фиг бы ничего не изменилось, этот персонаж ни на что не влияет и только засоряет повествование. Но нет, автор и в этом аспекте показывает, что эльфы не годятся в друзья ведьмаку.
wortkarg писал(а):
Вы опять проецируете пару частных случаев на всех эльфовi

Пару?
Скоятаэлей, диких охотников и их руководителей была пара? Пара частных случаев - это как раз мирные эльфы из Последнего желания.

Что касается мирной дискуссии о войне, то ведут её в санктуарии возле друидского дуба. Это всё равно как Водяное Перемирие в книжке про Маугли.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 15:02     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Это фантази, а не реальная жизнь, такие понятия тут не имеют места быть.

Статистика, как и логика имеют место быть везде.

Bellwyvern писал(а):
Высшие вампиры и золотые драконы встречаются в мире Сапковского значительно реже, чем люди и эльфы, однако герой на них натыкается.

И? Вы вообще поняли, к чему я упомянул статистику? К тому, что частные случаи это лишь частные случаи и их нельзя проецировать на всю расу.

Bellwyvern писал(а):
Но автор не вводит в качестве спутника и друга Геральта положительного эльфа. Вампира - вводит, а эльфа - нет! Хотя казалось бы, почему не сделать эльфийкой, к примеру, Мильву? От этого один фиг бы ничего не изменилось, этот персонаж ни на что не влияет и только засоряет повествование. Но нет, автор и в этом аспекте показывает, что эльфы не годятся в друзья ведьмаку.

А еще в той группе не было низушков. Они тоже зло? Странная у вас логика.

Bellwyvern писал(а):
Скоятаэлей, диких охотников и их руководителей была пара?

Я сказал о паре СЛУЧАЕВ, а не паре человек. Вы упомянули белок и несколько "именованных" эльфов. Белок было не больше, чем людских банд и они были не хуже людских банд (я приводил цитату из книги). Они появились, когда началась война с Нильфгаардом, поскольку Нильфгаард гораздо лучше относился к эльфам и часть эльфов решила примкнуть к ним. Стать на сторону одной из воюющих людских фракций это "злодейство"? Что же тогда сказать о людях, постоянно воюющих между собой?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 22:32     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
что частные случаи это лишь частные случаи и их нельзя проецировать на всю расу.

Мне начал надоедать этот дурацкий спор.

Скоятаэльское движение - частные случай?
Дикая Охота - частный случай?
Горы человеческих костей в текущем мире эльфов - частный случай?

Напомню, речь шла о том, что эльфы у Сапковского такие же как у Толкиена. Я говорю - нет, потому что они ведут себя так, как толкиеновские эльфы не вели себя никогда. Привожу вышеуказанные примеры.
Мне отвечают - это частные случаи, делать вывод о всей расе по ним нельзя. А какой я должен делать вывод, если одна раса берёт представителей другой расы в рабство на протяжении всей своей истории?
Если ты мне приведёшь цитату из Толкиена о карателях, похитителях людей и рабовладельцах среди его эльфов - ОК, я признаю, что эльфы Толкиена такие же, как у Сапковского. Может, у него у Эльронда тоже были рабы-люди, а где-нибудь в Лихолесье лежали кучами останки людей, похищенных и замученных по приказу Трандуила. Я правда, такого не помню. Невнимательно читал, видимо.

А частный случай - это вон, Дриззт До'Урден. Ну или Люпин из Гарри Поттера.

wortkarg писал(а):
Белок было не больше, чем людских банд и они были не хуже людских банд

Неправда. Та же Банда Крыс выглядит куда предпочтительнее скоятаэелй.
wortkarg писал(а):
(я приводил цитату из книги)

Что более объективно - одна-единственная циата каких-то левых купцов или, например, подробное описание того, как скоятаэли расправляются с ранеными в госпитале? Или то, что рассказали и показали единороги?
Цитата:
Сверкнула молния, и Цири глухо вскрикнула. Ее окружало море костей.
....
Цири выпустила череп из рук.
— Сволочи! — крикнула она в ночь. — Убийцы!

Сволочи и убийцы - так называет эльфов главная героиня книги.
Цитата:
– Мы здесь, получается, лечим, – отметил факт первый из эльфов, высокий, с удлиненным, красивым, выразительным лицом и большими васильковыми газами. – Лечим?
– Как же так? – сказал эльф, зловеще растягивая слова. – Зачем же мы там, в поле, раним? Мы там, в бою, раним для того, чтобы из-за этих ран умирали. А вы, стало быть, лечите? Я вижу в этом полное отсутствие логики. И единства интересов.
Он сгорбился и, почти не размахиваясь, вонзил меч в грудь раненого, лежащего на носилках, что ближе стояли к входу. Другой эльф пригвоздил второго раненого шпонтоном. Третий раненый, бывший в сознании, попытался отвести удар левой рукой и толсто перебинтованной культей правой.
Шани крикнула. Тонко, пронзительно. Заглушая тяжелый, нечеловеческий стон убиваемого калеки.

wortkarg писал(а):
Стать на сторону одной из воюющих людских фракций это "злодейство"?

Встать - не злодейство.
Воевать так, как воевали скоятаэли, эсэсовскими методами - злодейство. Эльфы у Толкиена так воевали? Вот это, то что выше в цитатах - было у Толкиеновских эльфов? Да или нет?
wortkarg писал(а):
Что же тогда сказать о людях, постоянно воюющих между собой?

А зачем вообще говорить о людях? Мы вроде об эльфах речь ведём, так?
Люди изображены у него порядочными скотами. Но так их и не защищает никто. [quote]
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 23:58     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Скоятаэльское движение - частные случай? Дикая Охота - частный случай?

Да, это частный случай. Найдите мне место в книге, где сказано, что все эльфы или хотя бы большинство были в составе скоятаэлей. Это были несколько банд человек по 20, включая представителей других рас вроде краснолюдов или низушков.
Да и чем это хуже людских армий, убивающих тысячами, включая мирных жителей, и людских же банд? Я в который раз указываю вам на жестокости людей и вы их в который раз игнорируете.

Bellwyvern писал(а):
Напомню, речь шла о том, что эльфы у Сапковского такие же как у Толкиена. Я говорю - нет, потому что они ведут себя так, как толкиеновские эльфы не вели себя никогда.

Я вам уже сказал, взять интерпретацию Толкина, несколько поменять одну из характеристик расы это не значит сделать другую расу. Заострённые уши? Не Толкин? Долгожители? Не Толкин? Богатая культура (поэзия, искусство)? Не Толкин? Знание магии, любовь к лесу и лесные поселения? Не Толкин? Хорошие лучники? Не Толкин? Красота? Не Толкин? Недолюбливают гномов? Не Толкин? Несколько высокомерно относятся к другим расам? Не Толкин? Всё отличие, это то, что эльфы Сапковского больше похожи по характеру на людей и, как и люди, могут быть жестокими.

Bellwyvern писал(а):
Сволочи и убийцы - так называет эльфов главная героиня книги.

Ту ветвь эльфов, которая жила в другом плане и ощутимо отличалась от эльфов из родного плана Ведьмака. Это во первых. Во вторых, сколько костей осталось после людских войн? Люди не воюют? Не убивают тысячами? Если бы человеческий вид был под угрозой, как далеко смогли бы зайти люди? Вы об этом не думали?

Bellwyvern писал(а):
Воевать так, как воевали скоятаэли, эсэсовскими методами - злодейство.

Это хорошо, что вы упомянули эсэсовские методы. Напомните ка, СС это эльфы или всё же люди? Ведь люди Сапковского, это по сути обычные люди из нашего Средневековья. Это делает всех людей или конкретно немцев монстрами? Как на счёт власовцев и подобных групп? Во время войн всегда есть свой СС, что у людей, что у эльфов.

Bellwyvern писал(а):
А зачем вообще говорить о людях? Мы вроде об эльфах речь ведём, так?

Вы пытаетесь выставить эльфов исчадьем ада, приводя примеры их жестокости, но игнорируете не меньшую жестокость людей. Если они в среднем не более жестоки чем люди, то так ли они отличаются от эльфов Толкина? Эльфы Сапковского воевали за выживание расы, и да, как в любой войне были случаи зверств (война это вообще одно большое зверство). Только вот "благородный" толкиновский Трандуил собирался устроить войну из-за ... побрякушек.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7696
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 7:56     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Статистика, как и логика имеют место быть везде.

Но не в фантази. Банальный пример - Роулинг постоянно пишет, что анимаги очень редки - и в повествовании они столь же постоянно появляются.
wortkarg писал(а):
Найдите мне место в книге, где сказано, что все эльфы или хотя бы большинство были в составе скоятаэлей.

А что, они все должны там быть, чтоб отличаться от толкиеновских? Не все змеи ядовиты (наоборот, ядовито меньшинство видов), но змея уже давно и прочно ассоциируется с ядом. А эльфы Сапковского - со скоятаэлями.
wortkarg писал(а):
Да и чем это хуже людских армий, убивающих тысячами, включая мирных жителей, и людских же банд?

Ничем. И?
wortkarg писал(а):
[ Это были несколько банд человек по 20,

Нда? Это Сапковский на ухо шепнул? Фиговые же у него эльфы, если несколько банд по 20 человек нагнали страху на весь север.
А я могу привести точные цифры.
Из части скоятаэлей было составлено воинское подразделение армии Нильфгаарда - бригада Врихедд. По твоим расчётам, в ней было всего-то 100-150 эльфов - там же "несколько банд по 20 особей"
Только вот одних офицеров во Врихедде было 32 - и это тех, кто остался в живых на конец войны. Цитата:
Цитата:
— Обращаю также ваше внимание, — спокойно добавил Гамилькар Данза, — на то, что мы выдаем нордлингам только вас. Тридцать двух офицеров. Не выдаем ни одного солдата, которыми вы командовали. Ни одного.

Странная же это была бригада, если в ней на 3 солдат приходится 1 офицер.
Это ещё не считая того, что далеко не все скоятаэли пошли в Врихедд.
Скоятаэли были не бандами. Это была хорошо организованная и управляемая партизанская армия. С базами (нпр. Брокилон), командованием и поддержкой среди мирного населения (осёдлые нелюди + торгаши из числа людей). Если сравнить ей с партизанским движениев а реальной жизни, то например, в одной только Белоруссии партизан в начале войны было свыше 10 тысяч. Так что не надо тут.
Bellwyvern писал(а):
Всё отличие, это то, что эльфы Сапковского больше похожи по характеру на людей и, как и люди, могут быть жестокими.

Для меня это кардинальное отличие. У эльфов Сапковского другое мировоззрение. Это куда главнее, чем внешность, уши, культура и прочее. Собака может быть очень похожей на волка, а генетически они так вообще практически одинаковы. Но у них такие различия в поведении, что никто не скажет, что собака = волк.
wortkarg писал(а):
Ту ветвь эльфов, которая жила в другом плане и ощутимо отличалась от эльфов из родного плана Ведьмака.

Нет. Это та же самая раса, и они поддерживали постоянный контакт со своими сородичами, и собирались вернуть их в свой уютненький мирок, где кучами сложены замордованные люди.
wortkarg писал(а):
Во вторых, сколько костей осталось после людских войн? Люди не воюют? Не убивают тысячами?
Напомните ка, СС это эльфы или всё же люди? Ведь люди Сапковского, это по сути обычные люди

А причём тут люди? Чужие нарушения не оправдывают твоих собственных.
wortkarg писал(а):
Во время войн всегда есть свой СС, что у людей, что у эльфов.?

Был аналог СС против людей у эльфов Толкиена? Да или нет?
wortkarg писал(а):
Вы пытаетесь выставить эльфов исчадьем ада, приводя примеры их жестокости

Я привожу примеры из книги, и не нахожу у Толкиена аналогов тому, что я приводил. Толкиен постоянно пишет, что эльфы - великодушные, честные и миролюбивые, даже с пленниками они обращаются на удивление мягко. Сапковский - наоборот, пишет о том, что они жестокие и безжалостные.
wortkarg писал(а):
но игнорируете не меньшую жестокость людей.

Повторяю в пятый раз - мы обсуждаем не людей.
wortkarg писал(а):
Если они в среднем не более жестоки чем люди, то так ли они отличаются от эльфов Толкина?

Тем, что эльфы Толкиена почти не проявляли жестокости даже по отношению к врагам и пленникам. Они даже орков не мучили и не пытали.
wortkarg писал(а):
Эльфы Сапковского воевали за выживание расы,

Захват рабов Дикой Охотой необходим для выживания расы?
wortkarg писал(а):
Только вот "благородный" толкиновский Трандуил собирался устроить войну из-за ... побрякушек.

Напомню, я просил:
1. аналог скоятаэлей у Толкиена
2. аналог Дикой Охоты у Толкиена
3. рабовладение эльфов у Толкиена.
Если всё это было у Трандуила, то да, я согласен, Трандуил = Эредин и Франческа.
Ответов я не получил, кроме как "а вот люди.."
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 683
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 11:01     Заголовок сообщения:

Частная вставка по поводу Трандуила и войны, которую он собирается начать:
Если речь идёт о Трандуиле Джексона - и в самом деле, малоприятный персонаж. Но если мы говорим о Трандуиле Толкина...
Какую же войну он собирается начать? В самые первые мгновения он уверен, что гора пустая. Что там никого нет, а сокровища де-факто бесхозны. Это не война. Да, он берёт с собой армию. Но ведь нужно обеспечить добытым сокровищам охрану по пути домой, верно?
Далее, в фильме Трандуил встречается с Бардом и прочими уже в Дэйле. А в оригинале?

Цитата:
Услышав о просьбе Барда помочь ему, король сжалился над озёрными жителями, ибо эльфы – народ хороший и доброжелательный, и изменил свой маршрут, хотя сперва направлялся прямо к Горе.

То есть жадный и жестокий Трандуил меняет свои планы ради помощи людям, хотя понимает, что эта задержка может стоить ему многого, если его кто-то опередит.
Далее, в фильме Трандуил вполне определённо говорит о желании начать приступ. В книге всё ограничивается блокадой, чтобы вынудить Торина начать переговоры.
Далее, в фильме Трандуил прекрасно понимает: толпа людей Барда - ничто по сравнению с его армией. В книге никаких подобных намёков нет. Бард и Трандуил - как минимум, равноправные союзники. И то, что король эльфов не пытается как-то оттеснить конкурентов от Горы (а ведь вполне естественная мысль!), тоже кое-что о нём говорит.
Наконец, в-последних. "Драконья болезнь" - это не просто метафора, а вполне себе объективная реальность в мире Среднеземья. Так что многие "нехорошести", творившиеся вокруг золота Эребора, нужно рассматривать с поправкой на неё.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 13787
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 11:05     Заголовок сообщения:

Цитата:

Для меня это кардинальное отличие. У эльфов Сапковского другое мировоззрение. Это куда главнее, чем внешность, уши, культура и прочее. Собака может быть очень похожей на волка, а генетически они так вообще практически одинаковы. Но у них такие различия в поведении, что никто не скажет, что собака = волк.


Скажет, одну такую дуру которая хотела покормить волка-как собачку загрызли в моей деревне.



Важно понимать, что это две разные культуры которые развивались по разным путям развития, Эльфы толкина аналог нашего мира - аристократия средних веков. Эльфы Сапковского же больше похожи на разбойничьи банды Балкан
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 *Покоритель стихий*
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1187
С нами с: 04.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 13:14     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
wortkarg писал(а):
Да и чем это хуже людских армий, убивающих тысячами, включая мирных жителей, и людских же банд?

Ничем. И?

И то, что у Толкина люди мало чем отличаются от эльфов по характеру, также как и у Сапковского.

Bellwyvern писал(а):
Нда? Это Сапковский на ухо шепнул? Фиговые же у него эльфы, если несколько банд по 20 человек нагнали страху на весь север.

Про 20 человек в одной банде это цитата из книги. "Несколько" это не 10-15, я не давал точного определения. В книге точные цифры не называются.

Bellwyvern писал(а):
Я привожу примеры из книги, и не нахожу у Толкиена аналогов тому, что я приводил. Толкиен постоянно пишет, что эльфы - великодушные, честные и миролюбивые, даже с пленниками они обращаются на удивление мягко. Сапковский - наоборот, пишет о том, что они жестокие и безжалостные.

Ничего подобного Сапковский не пишет. Он показывает разных эльфов, как мирных, так и нет, как и людей. Толкин писал детские сказки, поэтому его мир чёрно-белый, там благородные эльфы и люди борются со злыми орками и вселенским злом - Сауроном. У Сапковского всё те же эльфы, гномы и хоббиты, но его мир более реалистичен и как следствие местами жесток. Весь мир, не только эльфы. Это единственное отличие - реалистичность. В остальном описание эльфов совпадает на 98%. Да, они не на 100% идентичны, и что? Никто же не будет спорить, что Сапковский взял образы толкиновских рас? Ведь понятно, что краснолюды это гномы, а низушки это хоббиты. Там практически все характеристики сохранены, вплоть до деталей.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index