Крысы: за и против; а также обсуждение расы, как таковой

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 11:13     Заголовок сообщения:

Это уже не сарказм, это уже какой-то откровенный идиотизм. И многократная абсолютно необоснованная подтасовка фактов, вкупе с отсутствием умения признавать свои заблуждения. Что ни капли ни красит. Такое впечатление, что ты живешь в каком-то выдуманном мире и смотришь на него через розовые очки. Внезапно, если кто-то в общаге тырить еду начинает его и избить могут если поймают и нервы не крепкие. Причем, что характерно, это не воровство, а именно крысятничество, т.е. тырить мелко подло и регулярно. А для тебя такое поведение видимо абсолютно естественное, как говорится, сам всегда так делаю, раз ты так активно пытаешься доказать, что такое поведение ни капли ни плохое.
P.S. Буровик - шлак, который не оправдывает падение в бездны ...льного угнетения дохода с провинции.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 12:11     Заголовок сообщения:


На дерево фей незачем нападать, они не вредят провинции. Нападение на дерево фей будет недобрым деянием уже со стороны игрока.

Это только подтверждает, что крысы столь же беспринципны, как и воры, раз их нельзя унять, придя и сказав "хватит". Если крысы нейтральны, то пусть введут опцию, после которой они перестают воровать.

Именно так. Кто-то таким образом обыграл вороватость крыс, кому-то очень нравятся эдакие ловкачи, обворовывающие тупых человеков и перехитрившие Владыку, который пускает их в провинцию. Потеря 50% дохода никак не равноценна возможности найма буровика, он - малополезный юнит. Сравни, например, профит от открытия лавки изгнанников. Ты получаешь лавку с товаром (которую ещё и разграбить можно) и возможность брать квесты для героев в обмен не снижение настроения в провинциях соответствующей расы (которых ещё и может не быть на карте)

"Конструкция" у тебя одна - от скуки поразвлечься, любыми путями доказывая, что крысы нейтральны, а те, кто возмущён воровством и прочими их милыми привычками - неправы, нелогичны, необоснованы и глупы.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 12:43     Заголовок сообщения:



Я просто оставлю это здесь.
И попрошу следить за языком.
Я просто поддерживаю беседу. Виверн спросил, я ответил. Дальше мы обсуждаем разноплановое рассмотрение данного вопроса, принимая во внимание различные возможные факты и ситуации. Узкое мышление и неспособность принятия чужого мнения ни капли не красит.

Опять пошли исключения для исключения. Мы сравниваем факт похожести.
Допустим, у тебя забито место в сайтах, причем все "эпик" или магазины. А тебе срочно нужно поставить в провинции сайт-цитадель. Значит один из сайтов, предположим именно древо фей (или магазин), надо закрыть. Но без боя это сделать не удастся. Ровно так же, как тебе при необходимости не удастся закрыть крыс.
Доступно?

Я чуть выше привел пример с необходимостью закрытия другого сайта, будь то честный магазин или древо фей. Они тоже беспринципны, раз отказываются уходить? Ведь и крысам владыка сам разрешает селиться и строиться, а тут приходит армия и выгоняет...

Мне не зачем это доказывать. Они сейчас нейтральны, что меня и устраивает.
Я дискутирую, задавая вопросы и рассматривая явления с разных ракурсов (да, по большей части со скуки). Расширяю кругозор, так сказать.
Да, некоторые заявления действительно нелогичны или необоснованны, и что? Если это так, то почему об этом не сказать? Толерастия?
Между тем здесь есть и довольно грамотные люди, которые вполне доходчиво и обоснованно приводят данные, и доносят свою мысль, что фактически перевешивает тонну флуда от, как там сказали? "Недобросовестного пользователя", кажется.

И да, Виверн, ты ещё и не знаешь, что значит слово конструкция, в контексте речевого оборота, раз путаешь её с целями?


Это вопрос определения ценности. Никто же не мешает нанять буровика и снести нафиг сайт? По мне так это вполне логично - давать штраф за возможность найма юнита без союза.


Ну точно! А ещё их стража приносит доход, а эвенты помогают местным жителям! Да и "предпочитают на вступать в конфликты". Ибез разрешения владыки они не воруют (читай до обнаружения). Просто хор мальчиков-зайчиков.

Последний раз редактировалось: Serafim (Вс Сен 06, 2015 13:01), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:00     Заголовок сообщения:


Похожесть тут только в том, что сайты нельзя убрать без боя. В остальном - большая разница, потому что сайт крыс вреден для экономики, а сайт фей - нет.

Селиться разрешил, воровать - нет.
И пример с воровством колбасы в общаге в обмен на стирку и глажку не в тему (я уж не говорю о том, что звучит он на редкость странно). Буровики не приходят сами в гарнизон замка, то есть, твой колбасный вор гладит и стирает, только когда ему скажут - тогда как ворует колбасу каждый день.

А про "недобросовестного пользователя" сказал, напомню, Старший, которому ты не так давно отказал в наличии хоть какого-то ума и назвал его доводы насчёт разной мотивации у крысиных и человеческих убийц бредом и глупостями.

Только с точки зрения игровой механики. Но учитывая соотношение ценности юнита к воздействию сайта на доход с провинции, там должен наниматься как минимум штурмовик или даже крысоед.
Сайт фей никакого штрафа не несёт. А ведь феи гораздо полезнее буровиков.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Последний раз редактировалось: Bellwyvern (Вс Сен 06, 2015 13:08), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:07     Заголовок сообщения:


Как говорится, "в договоре не прописано". Напомню, там довольно четкая формулировка - не "принялись воровать пока никто не видит, не взирая на запреты и из алчности", а "К сожалению, крысолюды восприняли разрешение на постройку слишком широко"


Не знаю как у вас, а у нас были отдельные люди, которые не очень состоятельны. С нынешней стипендией в 1500 руб не всякий проживет, вот и приходится им "работать за еду". Ничем не хуже работы в макдаке, если уж по честному.


Ну зачем так грубо.
Какая разница, кто это сказал вообще? Нет, мне правда интересно. У вас (внимание! не только Виверн) как-то так обычно получается, что факт сам по себе меняется в зависимости от того, кем сказан. Не хорошо это как-то, как по мне.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:12     Заголовок сообщения:


Эти люди тайно таскали еду из холодильников, а потом что-то делали? Или просили поделиться в обмен на услуги с их стороны?
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:20     Заголовок сообщения:


Не тайно, просто брали. Не все одновременно дома, спросить не всегда получается. А кушать хочется. И ты приходишь домой в 10 вечера, в магазин не успел, а твою еду съели. Ну вот так вышло. И, если ты не Вайс, то ты входишь в положение, сам ищешь у сосоедей что сожрать, а тот, который "продуктовый вор", делает что-то по дому. Вот как-то так случалось.

Ладно приведу другой пример. Представь что тебя привели в химическую лабораторию. Демонстрационную и общую, не что-то личное и не промышленных масштабов. И тебе сказали - вот, можешь проводить опыты как считаешь нужным. Ты, естественно, взял один реактив с одной горки, второй с другой, взял пару спиртовок и десяток пробирок. Делаешь свое дело, как тебе и разрешили.
А потом приходят другие и обнаруживают, что кто-то украл их спиртовку, реактив или пробирку.
Вот как-то так. Тебе разрешили и ты пользуешься, тебе даже невдомек что это воровство.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:38     Заголовок сообщения:


Большая. Не знаю как ты, а я не стану приводить мнение человека о пользователях форума, тем более - разделять это мнение, если считаю этого человека неумным или не вполне адекватным.
То есть, например, для меня есть разница, назовёт ли тебя "недобросовестным пользователем" Тристан или же Осирис. В первом случае моё отношение к тебе вряд ли поменяется, потому что мнение Тристана насчёт тебя я вряд ли сочту правильным.

Хорошо, но как эти примеры оправдывают наших крысолюдов?
Они не живут вместе с людьми, и не работают вместе с ними.
И твой "продуктовый вор" брал еду от случая к случаю, а они воруют всегда.
И они ничего не делают в провинции в обмен на то, что взяли.
И им не разрешали брать что-то у её жителей (в эвентах нередко есть строка "берите всё что потребуется", в случае крыс этого нет).
И воровство в провинции идёт именно в промышленных масштабах - доход снижается вполовину. От взятой пробирки и пары реактивов эффективность лаборатории не снизится вполовину, тем более что в дальнейшем это недоразумение не повторится - тебе уточнят, что в лаборатории общее, а что личное и используется конкретным лаборантом или студентом.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:41     Заголовок сообщения:

Не знаю насчет Вайса, но среднестатистический голодный человек, узнав что у него съели последнюю еду вломит по роже, чтобы мало не показалось. Всегда можно сходить к знакомым попросить, а не нагло стырить еду у соседа. Как бы, ничего плохого в том что студенты время от времени столовничают друг у друга нет, но воровать это зашквар. Собственно, теперь и понятно откуда твое личное отношение к этому.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 13:50     Заголовок сообщения:


Вот опять мой вопрос не понят, хотя он явный и четкий.
То есть само понятие термина "недобросовестный пользователь" меняется от того, что его произносит кто-то конкретный? Странно, но интересно...


Ты опять явно не понял в чем суть примера...
Им разрешили делать что они считают нужным. Вот и вся петрушка. Это же не люди, черт их разберёт, что у них в головах.
Я не оправдываю их воровство, я спрашиваю - а почему ты не думаешь, что ситуация обстоит иным образом, а не так как тебе кажется?


Уж прости, но вряд ли тебе что-то понятно, по крайней мере правильно. Ведь я прям явно вижу в этом посте недопонимание и искажение мной сказанного.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 14:09     Заголовок сообщения:


Значит, в следующий раз формулируй свой вопрос явнее и чётче.

Нет общепринятого понятия термина "недобросовестный пользователь". Один конкретный человек считает недобросовестным пользователем того, кто делает вещи А, B и С, другой - того, кто делает X, Y и Z. Пример - даже сами модераторы форума иной раз не сходятся во мнении насчёт того, кому выдать бан.

Где это указано в тексте события? Как раз наоборот, от того, что они не люди, они должны крайне корректно относиться к имуществу людей, в провинции которых им разрешили поселиться, чтоб не вызвать гнев как населения, так и Владыки. А Владыка, в свою очередь, по умолчанию должен объяснить им, что они могут делать, а что нет. Если бы ты был губернатором тебя просили разрешения поселиться какие-нибудь нелюди, ты тоже махнул бы рукой и сказал - валяйте, делайте что хотите?

А каким образом она обстоит? Налицо -50% дохода с провинции. И каких-то оправданий подобному я не вижу, как не вижу оправдания тому, кто слопал половину моей еды из холодильника без спроса. Извини, но я не настолько альтруистичный, чтоб регулярно отдавать половину еды даже в обмен на мытьё полов и глажку белья.

Именно этим ты и занимаешься, кмк. Иначе нафига тебе сравнивать их с голодными студентами и рассеянными лаборантами?
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Последний раз редактировалось: Bellwyvern (Вс Сен 06, 2015 15:38), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 15:19     Заголовок сообщения:


Феи, насколько я понимаю, вообще могут не понимать или не признавать отношений территориального контроля и суверенитета. То есть в рамках "Волшебных Лесов" что-то подобное и происходит, и то непонятно, кто же конкретно там всем заправляет. А дерево... ну вот представьте себе какое-нибудь старообрядческое село в тайге Сибири. Их предки забрались в глушь века назад, когда рука московских государей туда ещё не дотягивалась, их никто не замечал ни в 18-м, ни в 19-м веке, так же незаметно они пересидели революцию, гражданскую войну, Великую Отечественную и т.п. И вот сейчас их нашли. Причём не бандиты и не охотники, а представители власти. И чего с ними делать? Объяснять им, что они де-юро граждане России, должны платить налоги, получить документы, у их детей есть право на образование и медицинскую помощь... И вообще, у нас сейчас светское государство! А они, напротив, готовы накормить и пустить переночевать гостей, но с определённым фактологическим основанием могут заявить, что эта земля испокон веку принадлежала им и никаким царям, правителям и президентам подчиняться не намерена. Ну вот чем всё это закончится при условии, что община - по собственным меркам - не бедствует и помощью от внешних не интересуется? Зато внешнему миру очень симпатична вон та раритетная икона...

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 15:29     Заголовок сообщения:


Но феи так или иначе понимают и признают право собственности, потому что случаев воровства за ними не было замечено.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 15:33     Заголовок сообщения:


Я кажется понял, где разночтения. "Недобросовестный пользователь" было характеристикой конкретного человека и ты подумал, что я именно этого человека обвиняю во флуде.
В любом случае "недобросовестный пользователь" по отношению к интернет-форуму достаточно комичная формулировка и я её использовал как обобщенное название всех флудящих.

В описании сайта же. "Постройка крысолюдов, возведённая с Вашего согласия."
Вот ты счиаешь, что как раз наоборот. А они нет.
Так уж получилось, что именно махнули рукой. Но ты всегда можешь прийти и твердой рукой навести порядок. Естественно, крысы не обрадуются нарушению "договоренности" и воспримут это в штыки, но выход есть.

Ты говоришь - воры. Я говорю - недопонимание. И за ту и за другую версию есть аргументы. Но ты придерживаешься только своей, не принимая в возможность остальные. Вот так это может обстоять.
Не путай ситуации, когда человек что-то оправдывает, и когда задает вопрос - а так ли, или может иначе?
Я не особо заморачиваюсь - мне не нужно, я ничего не стою, и не получаю "ужасную чёрную дыру в бюджете". И мне её не навязывают, как не найденная гильдия воров, или набегающие варвары, или пожирающие население слизни. Поэтому она и не кажется мне сильно отрицательной чертой - пока ты сам ничего не сделаешь, ничего и не случится.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 15:45     Заголовок сообщения:


Разумеется. Я как раз имел в виду, что невозможность мирного сноса сайта само по себе не есть признак "нехорошести" его обитателей. Собственно говоря, здесь мы уже переходим к вопросу о пределах власти Владыки. В одной книге встретился мне замечательный в этом отношении эпизод: монарх в изгнании (по крайней мере, сам он считает именно так) находится в резиденции одного из своих сторонников. И вот к нему приходят с сообщением: хозяин замка просит-де государя почтить его покои визитом. Он тут же взвивается: какой-такой хозяин замка? Это моё королевство! У всего и вся на его территории может быть только один хозяин - моё величество! Вот по одному этому эпизоду можно было бы сказать, что фантастика отечественная, а не переводная. Ибо западным фантастическим королям такие мысли вообще в головы не приходят. Потому что реальные западные короли ещё на заре средневековья этот вопрос поставили - и получили на него ответ: монарх обладает правом политической, а не имущественной власти (Германия), истинный король тем и отличается от узурпатора, что уважает имущественные права подданных (Франция), король не может даже собирать налогов без согласия народа (Англия). Так что если мне в дверь стучат и требуют выметаться в 24 часа именем Владыки без дополнительных весомых оснований, а я судорожно ищу топор, параллельно заряжая двустволку - это ещё не делает меня злым или беспринципным. Ибо доброму Владыке так поступать негоже, а злой... злому гораздо больше к лицу будет сломить моё сопротивление, скажем, распять меня на воротах - для острастки.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 15:48     Заголовок сообщения:


Себя-то записал в их число?

Ты тут мало отличен от меня, ибо точно также придерживаешься исключительно своей версии с недопониманием, и отрицаешь версию с воровством.
Да, я придерживаюсь только своей, и извини, считаю версию с недопониманием довольно-таки бредовой, а её приведение в качестве абсолютной истины - откровенным троллизмом.
Минус половины дохода с провинции никак нельзя объяснить отдельными кражами еды и тем что скрыты-рабочие ошибочно решили что им можно взять пару брёвен с лесопилки. Это конкретный удар по экономике, все равно как если бы половину твоей зарплаты каждый месяц у тебя по возвращении от банкомата вытаскивал из кошелька карманник.
И считать что скрыты не понимают, что пропажа половины коров из стада и половины муки с мельницы, мягко говоря, не понравится людям, включая Владыку, более того, думают, что Владыка разрешил им обворовывать его подданных - это значит отрицать наличие у них интеллекта и чувств, значит, они что-то вроде того дурака, который расшиб лоб после того как его научили молится богу.

А если ты повинен в том, что доход с провинции упал наполовину? ))
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 15:56     Заголовок сообщения:


А как быть со сносом строения, которое ты сам разрешил строить, да ещё и не подумав не уточнил что вообще можно брать для этого? Даже если "доход о провинции упал наполовину"?


Ну нафлудил-то я тут немало. Да и говорю же, это скорее комическое обобщение, чем претензия.

Погоди, нет же. Я же говорю - воровство. Даже приводил примеры воровства от половинчиков как параллель, то есть априори не могу иметь противоположное мнение.
Я как раз спрашиваю - а почему так? Я рассматриваю все версии.

На самом деле, если написано -50% дохода, то это не значит же, что стащили половину коров, половину муки и половину сала с каждой свиньи.
А что такое "доход" вообще? Я вот понял, что так и не имею конкретного представления о нем. Для меня это всегда были налоговые сборы и различные пошлины. А тут вона как -50%. Из денег они чтоли строят свои хибары?

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 16:23     Заголовок сообщения:

Не знаю, что цитировать, ибо вопрос поступил сразу с двух сторон. )
Помню, в одной книге был похожий эпизод. Одна из тамошних нечеловеческих рас была очень суеверной. Вся их жизнь регламентировалась всевозможными суевериями и приметами. И вот одно из суеверий гласило, что словам, произнесённым в среду, не стоит придавать значения. Эдакое еженедельное первое апреля. После того, как у них начались активные контакты с представителями других рас, из-за этой особенности они получили репутацию самых нечестных торговцев в мире - ибо регулярно отказывались исполнять (или плохо исполняли) обязательства, взятые на себя в эту самую среду. Представители этой расы поголовно уверены: даже маленькие дети знают, что о серьёзных вещах по средам не говорят. А если вы задумали нарушить это правило - ну и сами дураки. Представители других рас, напротив, услышав такое, сказали бы, что в таком случае, в среду вообще не стоит посещать деловых партнёров и открывать лавки. А уж если изъявил готовность торговать, не собираясь выполнять условий договора - ты жулик, что ни говори. Так вот что интересно: почти никто не пытался не то, что изменить текущее состояние дел - хотя бы понять, "откуда растут ноги" у проблемы. И вдруг один ушлый дворф узнал этот секрет (а там особо ничего стараться и не надо было) - и его торговые дела тут же пошли на лад!
Это я всё к чему: боюсь, тут мы вновь имеем дело с игровой условностью. Ибо в нормальной жизни, я уверен, такое недопонимание возможно, но только один раз. Потом состоится серьёзный договор наместника Владыки и крысиного этнарха... потом крысы разнесут эту новость по Осколку, а Великий Крысс завяжет на память узелок: люди почему-то считают воровством, когда ты, будучи голодным, берёшь пару сосисок из их кладовой. Странно, но факт. Это как минимум. А как максимум - крысы как раз должны работать на упреждение. Они активно собирают информацию о мире - так неужели же им абсолютно наплевать на менталитет и обычаи одного из самых многочисленных его народов? Я вот, например, не еврей и не мусульманин, но почему-то знаю, что не стоит предлагать первому свинину, а второму - водку. И карикатуры на Мухаммеда лучше не публиковать. И откуда бы мне это знать, в самом деле?

А насчёт строительства хибар из денег... Экономика - это не игра с нулевой суммой. Начали массово воровать - пошли экономические сигналы: "Не откармливай этого порося, его у тебя до нового года три раза ещё успеют украсть, лучше съешь сейчас", "не давай ему денег в долг - завтра его обворуют и ты останешься ни с чем", "не поеду сюда на ярмарку - тут воры", "не стоит вкладываться в новое оборудование - что будешь делать, когда сопрут запчасти?" "да вообще, валить отсюда надо, валить!", или даже "всё равно ведь завтра украдут - возьму сегодня сам, на крыс спишем"

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 16:44     Заголовок сообщения:


Ну это-то понятно. Но банда и грабители забирают 10-20%, то есть отбирают то, что должно идти на налоги, снижают частоту приезда купцов своим присутствием, да и просто пьют и дебошат не давая хорошей выработки предприятий, что снижает продажи, что снижает пошлины, что снижает доход.
Но это как же надо воровать, чтобы снять 50%? Это надо реально забаррикадировать выходы из провинции, чтобы торговля не шла или что-то в этом духе.

Добавлено: Вс Сен 06, 2015 16:57     Заголовок сообщения:


О боги, неужели до него дошло... Это кем же надо быть, чтобы при том что банда разбойников снижает на 10-20 просто взять и впятеро больше тырить, выкрадывая половину того что в провинции вообще можно отнести к категории оброк? Хотя о чем я, они же ни в чем не виноваты, это просто культурные особенности, а так они нейтральные да.