Добро пожаловать в клуб "Задрот"

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 15:24     Заголовок сообщения:


Так, во-первых, тут такой момент - после победы нельзя сменить колоду(после поражения очевидно меняется)? Тогда игра на слабости текущей колоды соперника вполне легитимна, кстати.

Давай поговорим о твоей системе. Она зависит от удачи больше, чем моя. Почему я так считаю:
Ты даешь по сути 1 очко за победу и -1 очко за поражение. Значит, результат итогового счета игрока будет зависеть от КАЖДОГО матча который он сыграл.
Результат 1 матча гораздо больше подвержен разбросу, чем результат серии из 3 матчей. Значит, если мы используем результат каждого матча для определения финального результата, мы "замешиваем" в конечный результат много удачи. (пусть каждый игрок сыграет много матчей, за каждый выгранный дадим +1, за каждый проигранный -1, при этом результаты матчей весьма и весьма рандомны. Не лучше ли сначала изничтожить рандом внутренними сопоставлениями в матчах до 3 побед, и потом объединить "очищенные" данные?)

Аргумент про "5 случайный матч" хорош, да. Тут ставится под вопрос, вообще состоятельна ли серия до 3 побед? Если она состоятельна, в ней будет побеждать более сильный игрок. Давай утрируем: играется серия до 10000000 побед. В такой серии, ты ведь не будешь спорить, что будет побеждать более сильный игрок? Даже если шанс победы 51%, то есть преимущество очень мало, на такой дистанции это все выровняется и победит сильнейший.

Мы не знаем, как именно влияет рандом на исход матча. Но можно точно сказать, что если уж серия до 3 побед не является достаточно хорошим параметром ("не отражает уровня игры"), то одиночная победа в 1 матче, делающая разницу между 3-2 и 3-1, то уж тем более вообще смешна с точки зрения статистики. А разница между 3-2 и 3-1 аж в два раза.

Довольно интересный спор. Я думаю его легче разрешить промоделировав простой сценарий. Я допускаю, что я неправ. Вечером запрогаю симуляцию, если позволит время.

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 15:52     Заголовок сообщения:

А давай тогда ты проведешь исследование на эти 10000000 побед, ага? А то сейчас это не статистика, а филькина грамота.


Кто лучше играет, тот, кто победил 9 побед с шансом в 51% или тот, кто выиграл 9 побед с шансом в 90%? Так вот если считать число непобежденных героев, то результат второго и будет выше по предложенной мной схеме, в то время как по предложенной тобой схеме результаты будут равны.

Давай распишем простенькую кривую. Это тривиальная задача и частый вопрос на собеседованиях в IT. У тебя есть выбор: 1 бросок баскетбольного мяча в корзину в корзину или 2 из 3-х, что предпочтительней?
Ожидание при первом варианте: р.
Ожидание при втором варианте: 3*p*p – 2*p*p*p.
Первый вариант лучше, если шансы на попадание в корзину ниже 50%. В противном случае лучше второй вариант.

Итого мы имеем что чем больше твой скилл, тем больше ты зарабатываешь баллов. То есть такая система, не зависимо от удачи дает больше балов тому, кто действительно обладает мастерством и минимум балов тому, кто мастерством не обладает.
Причем чем больше разрыв в уровне игроков, для нашего примера, тем больше шанс заработать максимум балов.
Если играют 2 абсолютно одинаковых игрока, то один зарабоает 1 балл, второй 0. Но если уровень первого существенно выше, чем уровень второго, то он заработает 3 балла, что поднимет его в таблице выше и будет точнее показывать его уровень.

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 16:06     Заголовок сообщения:

Зачем исследование? Не устраивает 1000.. возьми число еще во столько раз больше.

Да, ты верно говоришь, 2 из 3 трех лучше если у тебя шанс победить больше 50%.
В твоей системе ты как раз предлагаешь использовать результат каждого матча(твоя система - улучшенный аналог 1 из 1, моя - в чистом виде 2 из 3, вернее 3 из 5). Это легко проиллюстрировать.
Уже первый матч, который проведет игрок (с самым первым соперником), оказывает влияние на конечный результат: если он проиграл (пусть шанс был 1%), ему уже никогда не получить сухого результата в 3*(число соперников) побед. То есть после 1 же матча часть исходов (сухой результат) ему недоступен.
В то же время в игре 2 из 3 исход либо принятие, либо нет, и после первого промаха оба исхода все еще доступны.


Это конечно очевидно. Но это редкий частный случай и не говорит о справедливости системы в целом.

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 16:28     Заголовок сообщения:


И опять это только слова. Приведи данные.

Мы играем круговую систему. То есть даже если игрок с вероятностью 1% проиграл один матч, то он в общем будет лидировать, потому что все остальные заберёт и будет у него 2+3+3+...+3 очков.
И даже если он проиграет суммарно n очков, его результат будет 3*M-n, где М-колличество соперников. И его результат отражает его уровень.
В то же время, если брать систему 1-0, то проигравший n партий получает Х очков, где Х случайно от M-(n-2*M) до M-n/3. Его результат неоднозначен.

Итого - если брать разовые встречи, то 1-0 очевидно лучше, так как меньше случайность. Но если брать более 1 встречи, то система баллов точнее передает общий уровень каждого.

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 17:01     Заголовок сообщения:

Вы туриниры когда-то пробовали проводить?
Со второй половины многие могут потерять мотивацию вообще и сливать все и всем подряд. И с таких терпил всегда больше имеет тот, кто добивает последним.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 17:25     Заголовок сообщения:

Я не поленился и даже забыдлокодил на питоне.
http://pastebin.com/raw.php?i=VZ7abqUH
Можно менять параметры и посмотреть что выйдет (если у вас есть питон, конечно). Сверху: три числа выражают скилл игроков, число игр для победы в матче и число турниров в симуляции.

Тут три игрока, у каждого скилл измеряется вещественным положительным числом.
Исход матча определяется как: игрок равномерно рандомит от 0 до своего числа, кто нарандомил больше, тот выйграл (то есть если у игроков скиллы 9 и 10, то один рандомит от 0 до 9 равномерно, второй от 0 до 10, у второго очевидно шанс выйграть больше, хоть и немного).
Считаем по моей системе итоговые места и по системе Серафима.
Турнир проводим между 3 игроками десяток миллионов раз.
Для простоты выбрали критерий такой: считаем, сколько раз каждая из систем дала верную расстановку (то есть всех игроков поместила на места, соответствующие ихнему скиллу - то есть верхней границе их распределения). В моей системе сначала сравниваются кол-во побед в сериях, и потом количество выживших героев в сумме, в модели Серафима наоборот.
Сравниваем количество верных расстановок для каждой из систем. Случаи, если два игрока получают абсолютно одинаковое кол-во побед и выживших героев, отбрасываем для простоты в обоих моделях.

Выводы получились такие: очень близкие результаты. На 10 миллионах турниров и скиллах 11-10-9 правильных расстановок:
я - 2417230
Серафим- 2418093

При этом перезапуск, очевидно, дает другие результаты, то есть там невероятно близко с учетом разброса.

В целом, чем ближе скиллы друг другу, тем лучше моя система (сам удивлен). Чем дальше скиллы игроков друг от друга, тем лучше система Серафима. Надо отметить, у Серафима-таки немного лучше, особенно с учетом, что скиллы игроков вероятно будут разные.
Однако в целом системы дают вообще очень близкие результаты, разница в 0.05% между объемами правильных предсказаний помоему не заслуживает обсуждения и можно проводить любым способом.

АПД: да на турнир мне +- пофиг, хотя наверно для массовки поучаствую. Мне стал интересен вопрос принципиально.

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 18:28     Заголовок сообщения:


Да, сам проводил по шахматам.
Вот те, кого ты описал, вообще не должны попадать на турнир...


Почтёт и уважение. Мне обычно лень.

А можешь так, для прикола, посчитать, что будет, если игроков не 3, а 10?
Конечно, твой индуский вариант надо будет долго допиливать, но если всё же не лень. (Просто замени переменные массивом и пуляй расчёты в цикл. В теории, в питоне вроде массивы как-то хитро реализуются)

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 18:34     Заголовок сообщения:

Так все же, кто хотел бы поучаствовать по озвученным правилам?

Последний раз редактировалось: Serafim (Чт Июл 16, 2015 19:13), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 18:53     Заголовок сообщения:


Мне почему-то казалось, что вы хотите турнир любителей со свободным входом, а не про-уровня.
Кроме того этот ивент видимо имеет развлекательную цель, а не призы, присвоение каких-то званий или мерения причандалами.
Я также могу предположить, что участники будут самых разных уровней мастерства.
Так теперь спрашивается ту ли мат модель вы собираетесь использовать?

И в шахматах вроде как баланс отличается только на право первого хода. По некоторым оценкам это не более, чем +0.5 очка белым. В ХС с кастомными колодами может быть все что угодно.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 18:59     Заголовок сообщения:

На больше 3 закодить самому интересно, но не сегодня уже.
Еще интересно смоделировать, что колоды влияют на шансы победы в каждой паре: для этого можно случайно модифицировать скиллы игроков перед каждым матчем на небольшое значение.

Я буду, если участников будет хотя бы 4 человека.

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 19:10     Заголовок сообщения:

Записываюсь
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 19:14     Заголовок сообщения:

Похоже, мне нечего делать в кругу таких профессионалов

Добавлено: Чт Июл 16, 2015 19:22     Заголовок сообщения:

Какие профессионалы, о чём ты?
Мы играем базовыми картами же.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 15:08     Заголовок сообщения:

Упоротые? Стартовыми колодами играть просто неинтересно. Давайте просто каждый со своей колодой.

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 15:22     Заголовок сообщения:


Зато справедливо - все в равных условиях.
Как балансить "свои колоды" есть идеи?

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 15:30     Заголовок сообщения:

Нафиг балансить? Пусть будут как есть.

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 15:45     Заголовок сообщения:


Таблица в два столбика: карты и вес.
Каждый проставляет свои веса, которые нормируются на сумму/1000. Потом их наверное стоит усреднить.
И все. Стоимость колоды Х очков макс.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 15:52     Заголовок сообщения:


Ну как тебе сказать...
Представь партию в шахматы. Только у одного нет ферзя. А у другого 3 лишних коня. Нормально?


Хитро придумано. Жаль это слишком долго, нудно и не эффективно.

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 16:03     Заголовок сообщения:



3 коня против ферзя это грандмастерский супертрейд. Равные партии заканчиваются в основном в ничью, поэтому неравный трейд это чуть ли не единственная возможнось выиграть.

Мне прожку написать не долго. Считает с директории файлы, просчитает все и выдаст результат, который тут же может быть подхвачен каким-нибудь дропбоксом.
Пользователю нужно будет только проставить веса в шаблончике и доставить файл в мою директорию.
Я не думаю что все будут проставлять веса всему каталогу, наверное лишь нескольким читерным картам.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015

Добавлено: Пт Июл 17, 2015 16:37     Заголовок сообщения:


Та не, +3 коня против -ферзь. Я даже не знаю откуда у тебя такое представление о шахматах. У нас что ни турнир, большинство бьется до последнего. И даже при равных (особенно при равных) силах идет борьба, а не слив в ничью.


Ну как знать... Вот ты думаешь, что Манашторма вообще никто оценивать не будет, а я б ему дал -1000.