"Новые горизонты" - баги, глюки, имбы, баланс.

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 15:08     Заголовок сообщения:


Вы мне мозг взорвали... Каким образом мы перешли от обсуждения сильных и слабых стратегий к карме? Еще и в рамках предложений по введению RPS-системы?

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 15:08     Заголовок сообщения:

Животные - нейтралы, надо думать.
Только, как мне кажется, нейтралы из замка будут посильнее, особенно учитывая возможность медалирования, которой животные лишены.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 15:28     Заголовок сообщения:

кстати про баланс, точнее про его отсутсвие. в ванильке не было ни удара щитом, ни блока щитом, ни безумия берсерков. это все добавили, а забалансить забыли, а может и не хотели. вообщем или трсяти все заного или таки признать что баланса нет, и просто добавлять новых штук, типа штурмовиков с плазмаганами и голых фей вызывающих радужых пони.

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 15:59     Заголовок сообщения:

вот и все, проблема решена, <> типа сирафима защищать, критиков банить, и мир в шалаше
_________________
администрация лицемеров это фича, а не баг, смиритесь

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 16:11     Заголовок сообщения:

Бан за оскорбления.
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 16:19     Заголовок сообщения:


Как-то спонтанно получилось Вопросы действительно отдельные. Если со стратегией лично мне всё более-менее понятно (выбирать, что принесёт больше ресурсов и даст большее усиление, а что именно выбирать, зависит от конкретной ситуации), то "природный" вопрос вызывает интерес, из-за соответствующей школы магии и вообще её роли.

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 16:34     Заголовок сообщения:

Я бы согласился, если бы ты приводил в пример нечто изначально работающее, а не сломанное, но в терминальной стадии. Например, вам в заводской столовой подают только опарышей и тухлую рыбу. Потому что это деликатесы африки. "А не хотите, так не ходите в столовую". Это более уместно, потому как формально всё работает, в отличае от вырезания почек здоровыми, но всё равно абсурд.
Хотя и это не совсем корректно, ведь Эадор ну не совсем трэшняк для извращенев.

Тут ты, безусловно прав. Хотя тенденция разговора сводится к тому, что циферки защит-атак мало повлияют на суть (читай на основу) и приелись сами стратегии игры. Что нужно поменять, чтобы стратегии заиграли новыми красками? На мой взгляд это либо ввод кучи новых абилок и комбинаций, либо таки перетряхнуть систему защит и карм так, чтобы она не походила на текущую, а следовательно обязывала играть по новому.
Введение возможности поиграть ещё и за стражу это именно что возможность. Суть игры это не поменяло.
Введение новых абилок или правка старых (в ВоВе и ХСе), несколько не то.
Вот если в Эадоре будет система шмота для каждого юнита, вот это будет другая игра. Казалось бы, те же тайлики, те же картиночки, но геймплей резко смещен в сторону и играть как раньше уже не получится.

Господь с тобой! Это очень кривой, но наглядный пример того, что меняет геймплей, а что нет. Тут Осирис выкладывал ссылку на вики про демагогию, почитай определения.

upd.

Я долго формулировал и выформулировал. Есть основа и есть, скажем, надстройка. Изменение надстройки не меняет основы, изменение основы сносит надстройку или сильно её искажает.
Например: мы ввели т1,5. Это очень серьёзное изменение баланса. Но мы можем не пользоваться т1,5 и игра от этого не ломается. Чуть сложнее, но не более.
А теперь мы вдруг вводим стаки юнитов, как в героях. Какзалось бы мы всё еще можем играть как раньше, таская только по одному юниту, но такая страта сразу становится абсолютно проигрышной. И ты уже не можешь играть вообще. Основа подвинута.
Или допустим мы вводим (а и даже убираем) школу магии. Появляются или исчезают некоторые тактики и варианты, но без них игра та же.
А теперь мы убираем магию вообще. Даже оставим замки и свитки, но просто их нельзя будет изучить герою. Это рушит всю игру и не только магу, но вообще всем, ведь и соловоин пользует спелы и даже развед нет-нет, а накинет замедло или усталость. Большая часть геймплея изменилась.
Надеюсь, я сумел объяснить, что я вижу под словами "перетряхнуть основу".

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 17:38     Заголовок сообщения:


А тебе-то что не нравится? Ты против смены циферок, но не против перетряхивания системы защит и карм?
Так защита и карма тоже выражаются в циферках, и стратегия завязана и на циферках в том числе.
Если грубо - приелась стратегия => поменяли циферки => поменялась стратегия. Например, после изменения циферок на карте ХС, где нарисована сова, или абилки у карты, где нарисована орчиха, стратегия игры изменилась - механика сайленса стала невостребованной, механика одной из колод поменялась.
Но изменение циферок у совы и абилки у орчихи - это "несколько не то", а вот менять циферки и абилки у мечника в Эадоре нельзя, ибо это основы, их трогать ни в коем случае не надо, потому что это эгоизм, даже если этого хочет половина играющих. ))

Иной раз для того, чтоб стратегия заиграла новыми красками, достаточно сменить пару цифр у совы. Или у гнома с двустволкой.

Он её выкладывал применительно к тебе, кстати, так что чья бы корова мычала.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Последний раз редактировалось: Bellwyvern (Вт Янв 24, 2017 0:12), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 17:44     Заголовок сообщения:


Ясно, спасибо.
Но тогда в чём твои претензии к твоим оппонентам, почему ты выше писал, что они, как эгоисты, предлагают перетряхивать основы игры, которые "основы в общем-то на то и основы, чтобы их не трогать" ?
Я не слишком внимательно читал тему, но сдаётся мне, они не предлагали изменений, сравнимых с введением стаков или удалением из игры магии. Ни даже что-то около того не предлагали.

Они предлагали изменить мечника/орка/ведьмака/динозавра с лазерами из глаз (которого ещё нет в игре, но он обязательно там появиться). Это вполне сравнимо с изменениями совы в ХС, а игра от изменения совы не поломалась.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Пн Янв 23, 2017 18:24     Заголовок сообщения:

Изменение системы карм уже обсуждали. Большинством голосов решили не трогать.


...а в этом что-то есть!..


Тут дело не в эгоизме. Просто подобные вещи - это уже не мод, это уже сиквел. Эадор-II. Во-первых, не вполне наш уровень технически, во-вторых, с сюжетом Эадора достаточно сложно придумать качественный сиквел. Ибо вариант "та же самая история в третий раз, но с новым балансом и изменённым до неузнаваемости контентом" - это не есть хорошо. А концептуально к Эадору не так просто выдумать новый сюжет. Поскольку уровень эпичности в противостоянии Хаосу и так - выше некуда.
Хотя, конечно, варианты-то есть...

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 1:32     Заголовок сообщения:


Именно в нем. Приелась им игра, не могут/не хотят увидеть в ней что-то новое, но вместо того, чтобы "попить квасу", долдонят без конца про мечелекарей, которые даже не самый простой и ненапряжный старт за светлых. Им по барабану, что писалось это все такими же долдонами 300 раз уже в ветке и все кто хочет, может это почитать - лишь бы вывалить свое нутряное. Это если не считать совсем уже экспертов, которые по паре осколков составляют мнение обо всей игре и спешат им поделиться.

Никак вы не избавитесь от приедания Эадора со временем, который, по-сути, борьба за выход в 4-ый круг и путешествие к родовым других владык, то есть одна и та же партия с разными начальными условиями и ускорениями-замедлениями по пути в виде рандомных врагов, предметов и т.п. Эту партию играют годами, бог знает сколько раз и, вот неожиданность-то, она надоедает. Это при том, что есть еще резервы в виде игры за темных самых разных разновидностей, но там руки нужно иметь не из нижних плеч, да и многим (типа меня), наверняка претит быть злым, как бы ни интересно было погонять Убийцами с Громилами и тому подобное.

Помогло бы тут наличие карт, а не просто расширяющихся кругов по силе провинций, что предсказуемо, регулярно, и делает все партии похожими друг на друга. Но это уже другая игра. Есть еще генератор миров, в принципе. Ну или даже что-то типа этюдов - заранее сгенерированных/нарисованных карт, с какими-нибудь особенностями, чтобы можно было, сохраняя замечательную тактическую систему, играть в различные приключения, а не в одно и то же оптимальное развитие каждый раз.

Последний раз редактировалось: sher (Вт Янв 24, 2017 3:58), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 1:47     Заголовок сообщения:

Даже если ввести в Эадор стэки и убрать магию - игра изменится не так уж сильно, как вы пишете, Serafim. Вы зря сначала написали про "купите другую игру" - все за это уцепились, проигнорировав оставшуюся часть вашего поста.

Тут постоянно слышится аргумент, "вот 50% недовольны". А что остальным 50% делать? Я лично понял исходный пост Серафима, который начал этот мини-холивор именно так. Под "основами", наверное, логичнее всего понимать ванильный Эадор. Как бы не меняли создатели мода НГ, сквозь все нововведения отчетливо угадывался, собственно, он - Сотворение. Полагаю, Серафим как раз и призывал придержать коней, и не менять игру буквально "до неузнаваемости" (хотя, конечно, тут лучше его самого спросить, это лишь моя интерпретация). Любое изменение, даже мизерное, оставляет за собой след из недовольных. Убрали волка-орка, который, лично мне казалось, не нравился никому - недовольны. Переработали расу - казалось бы - шикарно, все равно недовольны. Скоро осла уберут - и начнется плач по ослу. Да, люди, конечно, сами не знают, чего хотят, но насколько это хороший повод вообще пренебрегать их мнением? И где гарантии, что другие "50%" знают, чего хотят?

И я еще хочу вставить пару слов в защиту Хрома. Он, конечно, не умеющий вести диалоги хам, но видно, что у человека за игру душа болит, он что-то там мастерит (насекомых этих, спрайты). Уж как минимум он не заслужил таблички "тролль" и публичных унижений. Может не стоит опускаться до подобной мелочности? Выглядит мерзко, правда.

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 2:15     Заголовок сообщения:



Да! Сценарии бы, хотя бы самые грубые, вроде 100% болот...

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 4:17     Заголовок сообщения:


Оно и видно, потому что ты не понял мою позицию, судя по тому что ты пишешь.
Виверн, я думал уж ты-то должен различать стратегию и тактику. Сделать одного юнита из 30 дороже это не изменение стратегии, это вынуждает тебя не использовать тактический прием, только один. Да, бывает что вся твоя стратегия основана на успешности/неуспешности конкретного сильного тактического приема, из-за чего ломается стратегия, но это частный случай. В общем виде стратегия игры вообще не меняется. Это относительно ХСа.
Далее, я вообще не против и не за изменения, эту позицию я выражаю практически всегда и везде. Думаю дальше на твой вопрос ответил.

Ну не знаю. По мне те же яйца. Но, ты прав, для кого-то это так.

Ну и собственно, менять цифры это одно, они могут сильно поменять баланс, изменить тактическую состовляющую. Но основа, сама механика игры не поменяется, если переделать хоть всех юнитов. Будет такой же расчет урона через броню, те же сбивалки выносливости и снижение морали.
Другое дело это отказаться от системы защит и увеличить здоровье в 4 раза. Механика будет уже не та.
У меня нет претензий к оппонентам, да и не может быть, пока они аргументируют свою точку зрения, но изменить основу это:

Вот, я вот о чем. То есть сделать НОВУЮ игру из старой. Потому что старая приелась. Да, это не эгоизм, я просто слова не мог подобрать, это и по стилю письма должно было быть понятно.
Однако, Эадор я и, надеюсь, другие полюбили в том числе и из-за её механики. Делать другую механику и, соответственно, другую игру, можно, но будет ли она тем же Эадором, какой я полюбил? Отсюда и предположение, что проще уж тогда поискать новое, чем перешивать своё любимое красное платье в юбку.


Ну, это дело вкуса. Некоторым вон и изменение единички параметра хватает, чтобы игра изменилась. Я писал именно со своей позиции, как я это вижу. А не "как есть на самом деле в этм мире".
И никого не призывал ничего покупать (хотя да, к этому прицепились, вот уж точно ищут повод), я резонно спросил, "не проще ли найти нечто новое, если тебе хочется нового?"


Это всё-таки форум, а не кружок мододелов. Здесь нужно именно умение общаться, потому как это основная цель существования форума. Никто не принижает его заслуг и не оспаривает умения копаться в варах, табличка висит как предупреждение на вольере для таких тупней как я, которые не могут не сунуть руку в клетку с тигром.

Виверн, читать научись. Я тебе говорю, что ты неправильно применил понятие и отправил к первоисточнику.
Да и уж на то пошло, если ты внимательно изучишь тему, то поймешь, что в тот момент Осирис не совсем в тему дал эту ссылку, а скорее на волне эмоций, потому что мной был применен 1, ну с натяжкой 2 приема, тогда как Осирис охарактеризовал содержание моих постов как "почти все приемы". Я могу довольно витиевато выражаться, что порождает мысль о том, что я занимаюсь демагогией, что является заблуждением. Видишь, тут тоже много букв и кажется, что я путаю оппонента, однако ни один из приемов демагогии не был применен. Равно как и софистикой здесь и не пахнет. И что там ещё мне постоянно приписывают?

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 5:08     Заголовок сообщения:

кстати, насчёт стражи. Т.е. управления. Т.е... ну, понятно? Так вот, куда оно делось? Вырезали?
Кстати, возможность иногда взять чужую армию, без героя, не подобранную/прокаченную собственноручно, и смотреть как она падает потому что набрали каких-то оборванцев, и ты нифига не можешь сделать кроме как постараться забрать с собой на тот свет побольше врагов... Ну, это было прикольно. Хацу исчо! Верните управление стражей плиз!
_________________
Врежу в реку времени крепкие слова
Злыми и жестокими будут те слова:
Там, где было ясно - там туман падёт,
Там, где были всходы - холод всё побьёт,
Где была удача - там остался лёд!

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 5:23     Заголовок сообщения:

Эврика! Я понял, как можно легко облегчить жизнь злым. Сделать злой охране провинций (разбойникам) дешевое, (почти халявное, особенно тех, кто забирает часть дохода себе) присоединение к герою (разумеется, на определенных условиях, не целиком всей охраны, а на выбор). Просто найм с нейтральной разбойничьей провинции (вероятно, через дипломатию). Для самих юнитов, возможно, это будет способность "продажная шкура" , значение которой соответствует уровню дипломатии героя, при которой его можно нанять с охраны провинции. Для разбойников и воров, ясное дело, она минимальная.

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 6:45     Заголовок сообщения:


Никуда оно не делось, как было выключенным по умолчанию, так и осталось. Включается в Eador.cfg.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Вт Янв 24, 2017 18:30     Заголовок сообщения:


странно, а у меня в предыдущей версии было включенным по умолчанию. Ладно, спасибо.
_________________
Врежу в реку времени крепкие слова
Злыми и жестокими будут те слова:
Там, где было ясно - там туман падёт,
Там, где были всходы - холод всё побьёт,
Где была удача - там остался лёд!

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 4:44     Заголовок сообщения:

Несколько дней меня не было, а тут уже такое.... Цитаты вставлять лень, но если коротко о описанном ранее: 1. мечники имба из-за жалоб на парирование, 2. лекари имба из-за жалоб на медаль +3, 3 баланс в камень-ножницы-бумага лучше, чем в эадоре, 4. баланса нет потому что гладиолус (перечитал посты 2 раза, но кроме описанный 1, 2 и 3 пунктов не нашел других написанных причин для имбы). Если я в чем-то не прав, то поправьте, а пока скажу пару слов об этом.
1. Сама механика парирования уже намекает на то, что она не имба: действует ТОЛЬКО на ближний бой (т.е. магией и стрелками бей сколько влезет) и ТОЛЬКО на 1 удар в каждом раунде (сбей этот удар хоть призванным бесом и добивай как душе угодно). Ну и где тут имба? Если смотреть что в пве боты не бьют в цель с высоким парированием и стоят вокруг, так пикинер их пугает не меньше, если не сильнее, да и вообще это не сила парирования, а тупость ИИ - не заменяйте одни понятия другими. Если смотреть что бот бьет порой по двум разным целям у обоих из которых есть парирование, вместо добивание совместно одной - опять же косяк ИИ, а не сила парирования. В пвп парирование не дает вообще никакого преимущества, а максимум рассматривается как небольшой бонус к хп, который можно сбить ваншотом, если вообще считается, т.к. можно и магами расстрелять без его срабатывания.
2. Лекари хороши и медаль на +3 дает им быстрый рост и в разы уменьшает шансы на потери юнита, но не спасет юнитов от ваншота, так что реальную пользу опять же приносит в основном против тупости ИИ. С игроком хилов в здравом уме никто использовать не будет больше чем в количестве 1 штуки (да и тот разве что с прокачки остался и выложить забыли), т.к. либо их ваншотнут без особых затрат сил, либо просто проигнорят убивая фул хп юнитов одним ходом и тупо будет некого лечить.

Совмещение 1 и 2 пункта позволяет еще больше доминировать над милишными сайтами ИИ, а порой даже и над сайтами с умеренным количеством стрелков, но это делается не благодаря силе юнитов, а потому что ИИ очень любит убиваться об стенку. Вылечить ИИ - это реально помогло бы, но это действительно очень сложный процесс - сам понимаю, т.к. написал не одну флеш игрушку, но мне навыков на большие игры так и не хватило, т.к. рассчитывать надо овер дофига. Резать стратегию конечно проще, но действительно ли она так сильна?

Я б выдвигаю банальный тест для проверки стратегий: устроить очередной оффлайн турнир и включить туда ряд недовольных имбой мечников, если сможем набрать достаточно таких людей. У всех будут одинаковые стартовые условия и все смогут наглядно увидеть какая тактика будет более эффективной просто посмотрев на победителя. Отговорки в стиле "мне не повезло со стартом", "выпали неудачные события или лут" работать не будут, т.к. карта будет у всех и в случае неудачи можно будет переиграть ее с 0 и пересмотреть результаты своих косяков. Хотя имхо людям проще самим сохранить у себя копию понравившейся карты и переиграть ее раз 10-20 разными стратегиями - мне помогло! После этого я стал играть стенкой в разы реже, да и то по желанию, т.к. нашел для себя с пол десятка очень эффективных стартов, да и еще ряд крайне приятных.

3. Ну в эадоре баланс конечно не так прост, но между замковыми юнитами в бОльшей части он имеется, хотя у каждого наверняка найдется пару юнитов, которых он просто "неумеет готовить", а учится лень или не знает с какого конца это делать. А вот рандомные события дисбаланс вносят не редко, но на то он и рандом! Все же это Эадор, а не шахматы. 1на1 баланс не всегда очевиден, да и не означает это, что если на одном левеле один юнит сильнее другого, то так будет и на других! На первом левеле 1на1 лекарь скорее всего убивает шамана, т.к. в среднем получит с ренжа 4 атаки по 2 единица, а отхилит 5 раз по 4 ед, а по боевым статам в ближнем бою он не слабнее, но это не повлияет на бой группы шаманов против группы лекарей 30го, т.к. шаманы будут шотить по 1 и хил не поможет.
Если кто-то кинет скрин своей имбовой армии, которая может убить ВСЕ живое, то я б с радостью придумал к ней контру, но вроде пока такой имбы никто не нашел. Максимум сильные варианты против ботов.

4. По поводу баланса мне все так же нехватает четких примеров. Я и сам считаю что баланс далек от идеала, но т.к. выразить жалобы конкретно не на что, то это все остается словами. Единственное на что я акцентировал внимание это на баланс между стрелковыми Т1 и воров. Если б кто-то все же провел сравнительный анализ юнитов и четко выложил бы его сюда, то многие бы его оценили. Сам я так и не осилил пока даже полное сравнение союзных рас, хотя сам хотел это сделать... может как-нить позже допилю. Пара юнитов на баланс повлиять могут только в случае тотального доминирование их комбы в пвп над другим игроком, какую бы страту тот ни брал, а остальное считать явно не стоит. Разные циферки красы только на бумаге...

P.S. Не вижу ничего плохого в "бесполезных" апах на некоторых юнитах, т.к. в перспективе это почти всегда приводит к разнообразию в армии и КРАЙНЕ редко к реальным фейлам в стиле "ну совсем не выпало". Зато такая механика заставляет реально напрячь мозг в момент когда на смену двух бесполезных апов тебе дают два убе апа и надо выбирать что тебе нужно здесь и сейчас, а без чего жить можно. В противном случае проще было бы выкинуть систему апов и включить систему автолевеленга со статичными апами, т.к. если смотреть только на хорошие апы, то почти всегда очевидно в каком порядке от них будет больше толку, если есть 100% уверенность что тебе скоро дадут другой ап.
_________________
Разведчик круче Мага, Маг круче Воина, Воин круче Разведчика.
Как перевезти эту троицу через реку? =)

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 6:44     Заголовок сообщения:


Поздно - Хром уже в очередном бане.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!