на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Врата Бездны (обсуждение мода)

   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 02, 2018 21:58     Заголовок сообщения:

kataoka писал(а):

1) два заклинания А. и В. предназначены для убиения противника разными способами
2) заклинания А. и В. приводят к смерти одну цель за 1 ход
3) эффективность А. = 100% эффективность В. =100%
4) заклинание С. приводит к смерти 1 цель за 2 хода, эффективность = 50%


Вы правы, если речь идёт об убийстве, например, скелета:
А) молнией;
В) шоком.

Тогда заклинанием "С" может быть, например, "Магическая искра".

Стоит только изменить целевой юнит на палача, рыцаря или тем более слона - то всё уже не так просто будет, да?
Что у нас там из М3 такого есть, что способно убить палача/рыцаря, или М4 - слона? Я имею в виду - замковые, доступные заклинания.

kataoka писал(а):
я правда уже не знаю какими словами объяснить то, что я имею ввиду под фразой "боевые ситуации" - ситуации которые происходят в бою

Конкретная, вполне реальная боевая ситуация. Сможете ответить?
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 0:27     Заголовок сообщения:

kataoka писал(а):
1) два заклинания А. и В. предназначены для убиения противника разными способами
2) заклинания А. и В. приводят к смерти одну цель за 1 ход
3) эффективность А. = 100% эффективность В. =100%
4) заклинание С. приводит к смерти 1 цель за 2 хода, эффективность = 50%
и никаких армий\школ\сочетаний тут нет, это арифметика из 2 класса Hi!

Эффективность состоит из множества компонентов и учитывает огромное количество факторов (класс героя, тип и состав армии, выпавшие сайты и провинции и т.п.), вы же свели расчёт к одному абстрактному примеру и одной задаче, что никак не может отражать общую эффективность заклинания. Джаз уже указал вам на ситуацию, когда цель, это не т1 с малым количеством жизни, а мощный т3/т4. Как вы убьёте цель за один ход в этом случае? На практике, для достижения тех самых трёх указанных вами целей, зачастую удобнее не убить противника, а обездвижить, лишить возможности действовать и т.п.

kataoka писал(а):
я правда уже не знаю какими словами объяснить то, что я имею ввиду под фразой "боевые ситуации" - ситуации которые происходят в бою, не в вашей голове

Так, стоп. В предыдущем посте вы говорили о выборе школ магии исходя из мыслей героя, знающего названия школ и не знающего заклинаний. Вы уж определитесь, на основе каких критериев вы выбираете школы магии.

kataoka писал(а):
бой может потребовать увеличения брони, а каким способом вы увеличите броню - ваше личное желание Exclamation
бой не может потребовать переманить противника, уничтожение противника - единственная цель, выбор способа - ЛИЧНАЯ хотелка.
...
в любой игре с тактическим боем есть 3 цели:
1. уничтожить армию противника
2. защитить свою армию
3. увеличить свою армию

С чего вдруг "бой может потребовать увеличения брони", но "не может потребовать переманить противника"? Не вижу логики в этом утверждении. Есть огромное количество ситуаций, когда переманивание противника помогает решить задачи 1 и 2, а увеличение брони нет.

kataoka писал(а):
цель первая взывает к магии ветра, хаоса, некромантии

Я вам приводил пример с толпой вражеских милишников и Лозой у героя с большим количеством дистанционного демага (армия/выстрелы). В данном случае школа природы решает задачу один лучше, чем другие школы (как и во многих других случаях). Уничтожить армию противника можно множеством способов.

kataoka писал(а):
цель вторая взывает к магии света и ветра

Опять таки, защитить свою армию можно разными способами. Паутина может во многих случаях сделать это лучше, чем то же лечение.

kataoka писал(а):
цель третья взывает к некромантии и хаоса

Пополнение армии совсем не обязательно должно идти через заклинания, для этого есть замковые постройки, сайты, ритуалы и т.п. В той же школе природы есть "Зов природы". Или вы предлагаете всем играть только нежитью и демонами?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 2:11     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:05), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 2:36     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:05), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 3:14     Заголовок сообщения:

kataoka писал(а):
дочитайте весь пост, там приведён список всех трёх возможных боевых ситуаций, остальные лишь производные Face Palm

Вы бы свой пост сначала почитали. Вы там говорите о трёх целях, а не трёх боевых ситуациях. Боевых же ситуаций может быть практически неограниченное количество, да и целей может быть больше трёх, к примеру "прокачать героя", "прокачать определенного юнита", "получить определенную медаль тому или иному юниту" и т.п.
Вообще ваш стиль дискуссии это что-то с чем-то. Когда вам задают неудобный для вас вопрос вы его либо игнорируете, либо пытаетесь выставить собеседника ничего не понимающим чайником (фейспалм обязательно не забыть в конце).

kataoka писал(а):
1) опять вы пытаетесь свести задачу "уничтожение противника" к выбору, каким способом и какой способ будет более эффективен в абстрактной армии, я привела пример расчёта стредней эффективности, не потому, что я её учитываю, а потому, что она не имеет значения в потребности школы Hi!

Что еще за "потребности школы"? У школы есть потребности?
Вы сами определили три цели и сказали, что всё сводится к ним. Для решения задачи "уничтожения противника" вы выбрали школы "ветра, хаоса, некромантии", хотя эта задача прекрасно решается, как я показал на примере, и другими школами.
"я привела пример расчёта стредней эффективности" вообще не соответствует действительности. Вы привели пример расчёта эффективности по экстремально упрощенной формуле, не учитывающей множество критериев, да еще и взяли один частный случай с абстрактными заклинаниями. Где тут расчёт средней эффективности?

kataoka писал(а):
2) опять таки разные способы защиты это и есть ваша хотелка, а никак не потребность школы впринципе, это разжевано буквально в следующей строке, что пост читаете избирательно?

Формулировку "потребности школы" в студию. И нет, там ничего не "разжевано". Ничего из того, что было в посте не является логичным аргументом. Лоза позволяет "защитить свою армию"? Да, безусловно (я приводил пример). Вражеская армия милишников против армии с достаточным количеством дистанционной атаки это редкий случай? Нет, очень распространенный (в игре 60-65% милишников, не говоря о том, что мы обычно можем выбирать противника). Так в чём проблема, почему вы забраковали школу природы при выборе школ для решения вышеперечисленных задач?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 4:37     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:05), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 5:27     Заголовок сообщения:

kataoka писал(а):
3 цели = 3 боевых ситуации

"Цель" и "боевая ситуация" вещи совершенно различные. "Уничтожить армию противника" это боевая ситуация? Это можно назвать целью, задачей, но никак не боевой ситуацией.

kataoka писал(а):
2) мои слова - эффективность одного заклинания не влияет на факт выполнения\не выполнения основных 3 задач всей школой

Что сие вообще значит? Заклинание школы решает эти задачи (что я показал на примере), а "вся школа" не решает? Это как вообще?

kataoka писал(а):
(средняя эффективность=статистические данные просчитываются только по базовым значениям, если учитывать тип цели помимого базы"количество целей", то это уже частный случай, и чем дальше копать возможные различия - тем более персонализированная статистика получится, может хватит безосновательно утверждать, что я вру, далее начнёте ссылками кидаться?)

Я сказал, что ваше утверждение "не соответствует действительности". Я не сказал "врёте". Человек может делать не соответствующие действительности утверждения просто не понимая, что ошибается. Не нужно переиначивать мои слова.
"Среднее" подразумевает несколько различных примеров, к примеру, три разных случая с эффективностью 100%, 60% и 20%, тогда среднее будет 60% (безотносительно несостоятельности формулы расчёта). Вы же привели один единственный пример.

kataoka писал(а):
3) формулировка потребности школы священной магии:
армия страдает(потери в параметрах, отвечающих за благосостояние юнитов, от 1% до 100%) - потребность в школе священной магии - сильная сторона оной - восполнение параметров, отвечающих за благосостояние юнитов, от 1% до 100%

Секундочку. Вы же сами сказали, что в конечном счёте всё сводится к трём целям, так какая разница, как мы этих целей достигаем? В одном случае мы получаем урон и излечиваем его (священная магия), в другой оплетаем противника и не даём нанести урон (природная магия). И, кстати, в приведенном мной примере лечение не поможет достичь цели "защитить свою армию", поскольку лучников просто заваншотят (или зафокусят), если доберутся до них, а вот Лоза позволит нам и урона не получить и армию противника уничтожить. Какое там заклинание в м2 у священной магии? Исцеление? Чем оно нам поможет? Одного лучника полечит, если нам повезёт и его не убьют? А что с остальными?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 6:28     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:06), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 8:47     Заголовок сообщения:

Ответьте на мой вопрос на основе Вашего же поста.
Чётко, конкретно, без генерации лишнего текста.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 9:41     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:24), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 9:54     Заголовок сообщения:

А на мой можно?
Kettarienne писал(а):
Я правильно понял, что под "сильной стороной" вы подразумеваете некоторую общую механическую направленность заклинаний школы?
Тут-де прямой урон, тут благословения, тут проклятия, тут призыв, тут контроль, и т. д.?
Тогда поясните, почему именно это "совсем плохо"?

_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 10:13     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:25), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 11:18     Заголовок сообщения:

А почему игра, где у школ магии есть механическая направленность хуже той, где её нет, и школы отличаются только лором и подходом к решению задач?
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Адназначна

 
 
 † Паладин ()
Ветеран



Свитков: 431
С нами с: 11.09.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 11:27     Заголовок сообщения:

wortkarg
Цитата:
Вообще ваш стиль дискуссии это что-то с чем-то. Когда вам задают неудобный для вас вопрос вы его либо игнорируете, либо пытаетесь выставить собеседника ничего не понимающим чайником (фейспалм обязательно не забыть в конце).

Да ладно, это основное правило ведения дискуссии для начинающего тролляSmile
Особенно когда ты еще не очень искушен в этом деле и умудряешься за пару страниц написать несколько противоположных по смыслу постов - то тогда без этого правила вообще никуда Laughing Laughing Laughing
_________________
все фигня, кроме пчел! Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Адназначна

 
 
 † Паладин ()
Ветеран



Свитков: 431
С нами с: 11.09.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 12:09     Заголовок сообщения:

Цитата:
в любой игре с тактическим боем есть 3 цели:
1. уничтожить армию противника
2. защитить свою армию
3. увеличить свою армию


Даже с таким строго ограниченным подходом к боям человек умудряется делать неверные выводы:

Цитата:
цель первая взывает к магии ветра, хаоса, некромантии

В школе некромантии всего 1 (одно) заклинание, наносящее урон, причем нанесение урона - не главная его функция. И ни одного бафа, помогающего наносить урон юнитам...
Меньше некромантии этой цели отвечает разве что астральная школа, но да, цель первая прямо взывает к школе некромантии Laughing

Цитата:
цель вторая взывает к магии света и ветра
цель третья взывает к некромантии и хаоса

В игре 5 из 7 школ имеют заклинания призыва. При этом некромантия и хаос (в отличие от других трех) имеют дополнительные условия - труп или жертва (юнит или хп), а значит они менее универсальны, менее эффективны.

Итого имеем некромантию, которая средненько отвечает одной цели из трех. Можно смело выкидывать из ростера Very Happy
_________________
все фигня, кроме пчел! Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 13:58     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:25), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 14:04     Заголовок сообщения:

kataoka писал(а):
снижение параметров цели приводит к surprise surprise увеличению урона, наносимого по этой цели

А увеличение защит дружественного воина приводит к surprise surprise снижению урона, наносимого этой целью и другими вражескими отрядами, что тоже приводит к
kataoka писал(а):
увеличению урона, наносимого по этой цели

И?
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 14:12     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:11), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 15:06     Заголовок сообщения:

kataoka писал(а):
1) ну сколько можно прикидываться? вы не знаете что это за знак " = " в уравнении x=y+1 вы тож возмутитесь, что x и y и + и цифра 1 вещи совершенно различные? 3 цели выдают 3 ситуации в которых не достаточно сил для достижения цели

Вы сказали, что x=y, когда x не равен y. Ошибка? Безусловно.

kataoka писал(а):
3 цели выдают 3 ситуации в которых не достаточно сил для достижения цели

То есть существуют лишь 3 ситуации - нужно либо защитить армию, либо уничтожить противника, либо пополнить армию? То есть ситуации, когда нужно И уничтожить противника И защитить армию не существует? Поскольку тогда ситуаций будет, очевидно, больше трёх.

kataoka писал(а):
2) средняя эффективность на то и средняя что между всеми, если вы говорите про эффективность боевых заклинаний или только заклинаний 3-го круга - это уже частный случай, я привела абсолютно верный пример средней эффективности заклинания

Еще раз, среднее подразумевает выборку из нескольких случаев. Вы привели один частный случай, так что нет, к средней эффективности ваш пример не имеет никакого отношения.
Эффективность имеет множество составляющих и зависит от множества факторов, о чём я тут уже неоднократно говорил, так что обвинения в том, что я сужу об эффективности по какому-то частному случаю не соответствуют действительности. Я могу привести пример ситуации, когда заклинание особо эффективно, но это не значит, что я оцениваю эффективность только по этому примеру. Если вы сделали подобный вывод, то он не верен.

kataoka писал(а):
и только чтоб подчеркнуть, что эффективность заклинаний не влияет на потребность школы, если вам не выжить без лечения - вы будете использовать его, даже при эффективности в 10%

А если вам не выжить без оплетения лозой, то вы тоже будете её использовать. В чём принципиальная разница?
И что значит "не выжить без лечения"? Для подобной ситуации нужно получать урон, которого можно избежать при помощи других заклинаний. Заклинания других школ позволяют не доводить до ситуации, когда нам "не выжить без лечения" и они решают задачу "сохранить армию" зачастую лучше, чем лечение. Я уже не говорю, что в школе природы есть "Излечение", которое и лечит и яд снимает и длительность негативных эффектов уменьшает, так что во многих ситуациях может быть полезнее "Лечения".

kataoka писал(а):
тот факт,что в одном случае из дочерта боёв, вам показалось более эффективным одно заклинание из второго круга природы, более эффективным нежели одно заклинание из второго круга школы света, не меняет потребности целой школы, не добавляет задач, не меняет сильные стороны других школ и т.д.

Еще раз, я сужу об эффективности заклинаний/школ не по паре единичных случаев, а по большой выборке различных ситуаций с разными условиями, разными героями, армиями, противниками и т.п. Вывод, что если я привожу один пример применения заклинания, то я сужу об эффективности заклинания/школы на основании лишь этого примера, логически не верен.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   kataoka

 
 
 Фехтовальщица

Свитков: 64
С нами с: 20.12.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Янв 03, 2018 15:12     Заголовок сообщения:

zz

Последний раз редактировалось: kataoka (Ср Янв 03, 2018 18:11), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 136, 137, 138  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index