Обсуждение ЗА

Добавлено: Пт Окт 11, 2013 19:04     Заголовок сообщения: Обсуждение ЗА

Планирование партий, комментарии, предложения.
Опросная тема пусть остается: http://eador.com/B2/viewtopic.php?t=2741

Добавлено: Пт Окт 11, 2013 20:10     Заголовок сообщения:

Еще со второй партии тянется механика сражений, завязанная на принцип "камень-ножницы-бумага". Это уже конкретно надоело, и не смотря на множественные усилия эту механику разнообразить, получается как-то не очень. Есть идея все исправить, разнообразить и сделать лучше.
Но сначала как бы какие плюсы есть у текущей системы.
1. Влияние выбора игрока на бой. Хотя по факту это далеко от истины.
2. Возможность прикинуть тактику врага и извлечь из этого преимущество.
3. Легко расширять какими-нибудь спец юнитами и т.п.
Вот эти плюсы можно оставить, а все остальное - в корзину.
Теперь можно глянуть на Эадор.
В кампании вы видите размер карты и ее примерный тип (местность). Тут же вы можете потратить энергию на постройку, юнита, предмет, доход и казну. Непосредственно на карте осколка вы смотрите доход пров и количество сайтов, после чего выбираете героя и прикидываете какие юниты и какая магия вам пригодится.
Итак. Размер карты и местность я предлагаю вынести в игровую ситуацию. Доход золота, кристаллов и доступные сайты вынести в скрытые условия, которые будут влиять на PvE. Игроку предоставить возможность выбрать героя, его вектор развития (добрый аля стенка и злой аля некромантия), а доп энергию тратить на постройки, юниты, предметы и т.п., которые сгладят влияние свойств осколка. 4 героя маловато, так что игроки будут выбирать из 16 мультиклассов. Т.е. добрых и злых получается 32 комбинации (хотя соло берсерку например пофик добрый он или злой). PvP предлагаю завязать на контртактики. Типа добрый снайпер побеждает злого заклинателя.
Каждая тактика будет отображаться в абстрактное число, которое есть сумма произведений К*(Параметр - База + Бонус). "К" и "База" - табличные. Собственно вопрос в том чтобы эту таблицу общими усилиями получить. "Параметр" задается уже ведущим. "Бонус" же зависит от дополнительной энергии. По умолчанию доп энергию можно тратить на казну золота и/или казну кристаллов. Но осколках можно будет получить более другие бонусы (как в кампании).
Что имеем на выходе?
1. Выбор тактики зависит от данных из игровой ситуации, а также общих принципов (вроде волшебник сильнее на больших картах).
2. Можно компенсировать недостатки тактики на конкретном осколке за счет бонусов.
3. Хорошие возможности предугадать выбор противника.

Вот. Как бы список параметров предлагается следующий:
размер карты, доход золота (зависит от местности + рандом), доход кристаллов (зависит от местности + рандом), количество сайтов (зависит от местности + рандом).
"База" показывает необходимый минимум. "К" отображает влияние параметра на счет. Например, для командиров доход золота может иметь большое влияние (К = 3), но трубуется База = 7 (допустим 10 максимум). При 10 дохода золота это будет уже сходу 9 очков. Если доход золота будет 6, то это уже минус 3 очка. Впишем сюда бонус +2 и получаем 15 очков для первой карты и 3 очка для второй.

ПыСы. Эта штука с бонусами равнозначна простому обмену энергии на очки в сражении, но курс обмена зависит от выбранного героя.

Добавлено: Пт Окт 11, 2013 20:38     Заголовок сообщения:

Скажу прямо: нафиг. Из 32 героев (кстати, что за чудное деление на добрых/злых, а как же нейтралы? а смешанные бригады?) выбирать муторно, а даст это мало. Тем более, что если есть желание ближе уподобиться собственно Эадору, то чего герой только один?

Ну и по деталям, я правильно понял, что раз доход скрыт, то можно получить как 15 так и 3, выбрав одно и то же? С таким разбросом трудно говорить о какой-то стратегии, скорее похоже на лотерею.
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 16:29     Заголовок сообщения:

Против. Я вообще за автоматический бросок кубика 1д6 вместо тактик, как было в самом первом ЗА. Но ладно уж, небольшой выбор тактик разбирать согласен. При большем разнообразии буду ставить случайную тактику.
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 16:57     Заголовок сообщения:

мне кажется усложнять бой можно до определенной степени.
Надо другие аспекты, например перемещение делать более важными. Например не линейной картой пользоваться, а на граф астрал натянуть, с разными весами и частично можно даже направленный.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:24     Заголовок сообщения:

Я как-то затрудняюсь понять на каком языке с вами разговаривать.
Идея не в 32 абстрактных комбинациях, это всего лишь первая пришедшая в голову реализация. И даже не в усложнении механики. Речь о геймплейном решении.
И что-то после последних комментариев у меня появляются вопросы а что собственно геймплей. Почему-то я думал, что это следующие несколько составляющих:
1. принятие разноплановых решений
2. планирование действий
3. использование особенностей игровой ситуации для достижения преимущества
4. оперативное решение проблем
5. риск и азарт
6. ожидание сюрпризов
и все. Хотя допускаю, что кто-то еще ожидает какого-то общения, самоутверждения и проч.
Пример того что будет с кубиками:
1. сколько энергии потратить и на какую цель
2. сколько останется на следующий ход
3. у кого сколько останется и кто что получит
4. как подстраховаться чтобы никто не перебил
5. если энергии достаточно, то все пучком, иначе лотерея
6. какие плюшки пришлет ведущий
Вот и вся игра.
В последних партиях вы усложняете первый пункт, сводите на нет второй и по полной отрываетесь на оставшихся.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:33     Заголовок сообщения:

тактики и есть те же кубики, только энергией можно регулировать уровень рандома, и вроде как раз отправил тактику, то ощущаешь, что сам решил исход.
как 32 комбинации влияют на геймплей, сказать трудно. вероятно, убийственно влияют.

п.с. от этого разговора у меня появилась нереально крутая идея как допилить астрал. мб даже и реализую.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:35     Заголовок сообщения:



4 героя * 4 магии * 3 юнита = 48 комбинаций

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:37     Заголовок сообщения:


Значит не зря все это.

У меня уже другой подход. Думаем чего нам нужно и находим подходящие идеи. Можно много всего красивого реализовать, но никому это не нужно.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:42     Заголовок сообщения:

игроки сами должны себе геймплей придумывать, кто хочет воюет, кто хочет осваивает. надо дать механику сбалансированную, ну и наверно не заезженную, чтобы была новизна

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:57     Заголовок сообщения:


Не могу полностью согласится.
Принятие разноплановых решений - действительно, в последних партиях сложное.
В партиях Морнора, Буйного - планировать на много ходов наперёд было и можно, и нужно. Например, в партии Морнора продавался календарь событий на 6ходов, и его содержание довольно быстро стало известно большинству игрков. В партии Буйного предсказывать (в общих чертах) события, свойства артефактов, даже тактики местных лордов - было несложно. Вообще, самым мешающий в планировке фактор, самый непредсказуемый - действия самих игроков.
Риск, азарт - вообще зависят от больше от стиля игры конкретного игрока, а не от партии. Кое-кто атакует лишь после разведки да и то с запасом, другие наоборот.
Сюрпризы - были, но опять таки, о них можно было догадываться, их можно было предсказывать и учитывать.
С пунктом 3 - действительно, перебор. Максимально эффективный ход требует хороших подсчётов.
Вообще, последние партии мне нравятся. Не понимаю, что именно в них нужно менять. Разве что стоило бы несколько уменьшить требования к математической просчитанности хорошего хода.
И, наверное, уменьшить длительность партии.
А то ведущие слишком чаще устают и бросают партии.
Партия Диссона была другой. Однако, там сама партия была скорее иллюстрацией к ролевой дипломатической игре, а не наоборот. И характеристики партии не важны.
Партия Ввава идёт всего 4-й ход, и там рано делать выводы.

Последний раз редактировалось: Wwaw (Сб Окт 12, 2013 18:16), всего редактировалось 3 раз(а)

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 17:59     Заголовок сообщения:

Я могу этих механик на пять партий рассказать. И новые, и с некоторым балансом, хорошим PvE и проч. Но не стоит оно ни усилий игрока, ни тем более ведущего. Такое можно на песке рисовать, восхищаться и стирать обратно.

Что касается цифр.
32 комбинации от игрока, 4 параметра от обстановки и например 3 контртактики
это 32*(4*2+3) = 352 клеточек в таблице
с камень-ножницы 3+3+3:
27 комбинаций, 9 параметров тактики противника
это 27*9 = 243 вариантов
И там и там будет куча нулей, на которые никто вообще не смотрит.

Последний раз редактировалось: Arkitekt (Сб Окт 12, 2013 18:03), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 18:02     Заголовок сообщения:


Это и не нужно. Они будут такими как есть. Разговор идет о том чтобы избавиться от костылей, завязанных на порочный круг.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 18:13     Заголовок сообщения:

ЗА - стратегия с множеством участников.
Эадор - рассчитан на одного, и вообще это совершенно другая игра.
Не вижу резона пытаться заимствовать из Эадора игровые механики, комбинации и прочее.
Это натягивание совы на глобус, и ни к чему кроме усложнения не приведёт.
Достичь погружения в сеттинг Эадора можно и без помощи механики.
Если же нужна механика - то лучше выбирать самое удачное из уже проведённых партий, или придумывать новое.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 18:20     Заголовок сообщения:

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 18:27     Заголовок сообщения:

Это интересно. Только не слишком наворачивать граф, двудольного (а-ля Тургор) достаточно, наверное.
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 18:51     Заголовок сообщения:

Что в последних партиях действительно было плохо,
так это необходимость в заявке хода указывать кучу цифр и всего остального
притом что оно ещё как-то там сложно всё рассчитывается.
Имхо, неплохо было бы упростить это дело.
Чтобы цифра была только одна. Затрачиваемая на атаку энергия.
И никакого, никакого умножения на коефициенты. Только +х к атаке/защите.
Эффект тот же, по большому счёту. А калькулятор не нужен.

И второе.
Раньше со старта у каждого игрока было по 3-4 вида войск, магии, героев.
Через пяток ходов половина игроков находила усовершенствованую версию чего-то, и только этим и пользовалась.
Можно сделать по другому.
Например:
у кажного игрока изначально лишь какой-то один вид войска или магии или героя на старте.
но игрок в процесе игры может найти себе новые виды войск, магии, героев.
То есть сначала есть или камень, или ножницы, или бумага, но быстро появляется ещё куча разных предметов,
Желательно, с неясными свойствами, кои ещё предстоит выяснить опытным путём.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 18:59     Заголовок сообщения:

Ну была у меня идея со словами. Постепенно новые слова с осколков должны вытеснить обычные "пехота", "некромантия". И тут хотелось сыграть как раз на сочетании слов, фразеологизмах и омонимии. Все выглядело стройно и красиво, но по сути такой же матан.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 19:11     Заголовок сообщения:

Принцип "камень-ножницы-бумага" достаточно древний и имеет немало примеров в реальной истории. Возможна альтернатива "камень-копьё-револьвер", где чем больше энергии вложено, тем более совершеные тактики можно использовать, но сама энергия напрямую не входит в счёт

Проблема с 32 героями - нужно помнить характеристики их всех (все эти коэффициенты и базы различны, как понимаю, иначе зачем огород?), тогда как в текущей ситуации хотя комбинаций больше, но выборы как правило независимы и вариантов нужно перебирать куда меньше.


Кстати, раз уж есть такая тема, вот идейка: сделать, как в велотреке, промежуточные финиши. Т.е. Х лидеров (по размеру, доходу, числу осколков, композитному параметру, ещё чему) получают в определённые ходы что-то. От просто условных очков победы, по которым в конце решается победитель, до особых наград или защит от невзгод. Номера ходов и условия всем известны сразу, так что можно например планировать "вот раскручусь, а с 12-го хода стану доминировать", или же пытаться делать броски на каждом, или просто топить лидера.
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.

Добавлено: Сб Окт 12, 2013 19:20     Заголовок сообщения:

Есть три различных уровня. Есть техническое решение, художественное решение и геймплейное решение.
Вот с чего-то нужно начать, а остальное подогнать.
Художественное подогнать проще всего, а описать модель нужными математическими инструментами тоже большой проблемы не представляет. Поэтому собственно я за то, чтобы начать с геймплейного. Из существующих моделей взяли лучшее, ориентируясь на те 6 пунктов выше. Вот. Это было предложено.
А вы начали цепляться за математику. За художественное промолчу, хрен с ним.