на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Холиварчик НГ

   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 9:09     Заголовок сообщения:

Gem писал(а):
Просто тут есть фанбои как НГ, так и дисциплов. им по приколу все эти апгрейды, отличающиейся десятком пикселов. В общем-то я целиком поддержиавю идею того, что глупо иметь апгрейд ради апгрейда.

Эадор никогда не сравнится с Дисайплс по его многоступенчатым, вариативным и качественным (по концепту) апгрейдам (например, мечник -> конник или зомби -> скелет). Зато в Эадоре есть своя механика апгрейдов юнитов - поуровневый тюнинг, в котором он превосходит.
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Gem

 
 
 * Небесный Лорд *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 2333
С нами с: 24.03.2011
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 9:17     Заголовок сообщения:

Мне тяжело сравнивать. Дисы я осилил только одну кампанию второй части вроде, нг вообще не ставил, только вары читал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 9:42     Заголовок сообщения:

Gem писал(а):
Мне тяжело сравнивать. Дисы я осилил только одну кампанию второй части вроде, нг вообще не ставил, только вары читал.

Да речь не о сравнении. А о том, что заимствовать нужно те элементы, где игра в принципе может быть на высоте. Так вот, по части апов со сменой версии юнита (имхо) - не может.

Если же смотреть геройские апы, то там они делаются с другой целью, обеспечить альтернативу в каждый конкретный момент времени отстройке новых юнитов (прирост) в пользу усиления старых. Цена этому - дублирование юнитов.

Если, как тут указывается, апы в НГ вводятся ради того, чтобы устранить дисбаланс замок-нейтралы, то это весьма неэффективный способ, потому что имеет массу побочек. Простой и эффективный путь устранения дисбаланса - удорожание найма нейтралов. Так что я подозреваю, не в этом причина добавления апов.
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   BledDest

 
 
 }↑ Снайпер Древних †
admin
Великий Архитектор



Свитков: 5271
С нами с: 05.12.2010
Откуда: Всё ещё Саратов
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 15:07     Заголовок сообщения:

Удорожание нейтралов, конечно, частично решит проблему. Но только частично - только для игрока. Потому что ИИ на деньги пофиг, и он наберёт толпы этих дорогих нейтралов.
Кроме того, такой метод становится хуже метода с апами на больших осколках - если развиться до того момента, когда денег становится слишком много, то нейтралы становятся гораздо лучше обычных войск, и всё начинает зависеть от того, нашёл ли игрок убежище т4 нейтралов или нет.
_________________
Whatever dreams we're reaching to claim
Decides the path we are taking...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 15:39     Заголовок сообщения:

BledDest писал(а):
Удорожание нейтралов, конечно, частично решит проблему. Но только частично - только для игрока. Потому что ИИ на деньги пофиг, и он наберёт толпы этих дорогих нейтралов.
Кроме того, такой метод становится хуже метода с апами на больших осколках - если развиться до того момента, когда денег становится слишком много, то нейтралы становятся гораздо лучше обычных войск, и всё начинает зависеть от того, нашёл ли игрок убежище т4 нейтралов или нет.

Разве? На больших осколках замковые будут уже давно заветеранены.

Насчёт ИИ - он теперь что, использует апы вместо нейтралов?
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   BledDest

 
 
 }↑ Снайпер Древних †
admin
Великий Архитектор



Свитков: 5271
С нами с: 05.12.2010
Откуда: Всё ещё Саратов
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 16:02     Заголовок сообщения:

На больших осколках будут заветеранены не только замковые, но и нейтралы - у тех, кому повезёт их найти.

Сейчас ИИ использует разные войска.
_________________
Whatever dreams we're reaching to claim
Decides the path we are taking...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 17:30     Заголовок сообщения:

BledDest писал(а):
На больших осколках будут заветеранены не только замковые, но и нейтралы - у тех, кому повезёт их найти.

Сейчас ИИ использует разные войска.

Вот первая игровая ситуация. Ход M, у героя открывается новый слот, но денег на дорогущих нейтралов нет - приходится довольствоваться замковыми.
Вторая игровая ситуация. Ход N > M, слоты героя забиты замковыми заветеранеными юнитами, зато цена на нейтралов уже не кусается. Что он будет в такой ситуации делать? Выкидывать ветеранов и вместо них нанимать новичков-нейтралов? Не будет он так делать (либо будет, но ветеранов отдаст другому - они остаются в игре). Для данной стадии найм новых нейтралов может быть выгоднее найма новых замковых, но старые-то ветераны никуда не денутся, они по-прежнему будут актуальны. Поэтому, не вижу тут проблемы.

Насчёт ИИ - а что, до НГ он использовал не разные войска, а исключительно нейтралов?
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 18:56     Заголовок сообщения:

Nargott писал(а):
Да речь не о сравнении. А о том, что заимствовать нужно те элементы, где игра в принципе может быть на высоте. Так вот, по части апов со сменой версии юнита (имхо) - не может

Лолшто, уважаемый?
Дисайплс 2. Какая разница между одержимым, берсерком и тёмным паладином? Прирост дамага и хп, картинка, звуки. Да даже в НГ между половиной апов разницы больше. Абилку новую стабильно дают. А НГ не очень и целились. Был тут где-то мод с линейками по 4-5 апов со стабильными апами на 10м уровне и возможностью найма только Т1(остальные через апы т1). Хотел человек как в дисах сделать, и сделал. Даже получилось.
А уж о том, что де это принципиально невозможно, тут и говорить не стоит.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 19:08     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Nargott писал(а):
Да речь не о сравнении. А о том, что заимствовать нужно те элементы, где игра в принципе может быть на высоте. Так вот, по части апов со сменой версии юнита (имхо) - не может

Лолшто, уважаемый?
Дисайплс 2. Какая разница между одержимым, берсерком и тёмным паладином? Прирост дамага и хп, картинка, звуки. Да даже в НГ между половиной апов разницы больше. Абилку новую стабильно дают. А НГ не очень и целились. Был тут где-то мод с линейками по 4-5 апов со стабильными апами на 10м уровне и возможностью найма только Т1(остальные через апы т1). Хотел человек как в дисах сделать, и сделал. Даже получилось.
А уж о том, что де это принципиально невозможно, тут и говорить не стоит.

Мы сейчас говорим не о статах, а о концептах юнитов. Т.е. именно что картинки, звуки, название, описание. Сквайр, апгрейживающийся в конного рыцаря, и латник апгрейживающийся в такого же капитана-латника, это несопоставимые вещи.
Кроме того, в Дисах при некоторых апах юниты менялись кардинально в том числе и по статам. Например, призрак с одиночного паралича переходящий на массовый, или некромант (массовый), переходящий в духа (иммун к физике, точечный).

Цитата:
Хотел человек как в дисах сделать, и сделал. Даже получилось.

Видимо, плохо получилось.

Я к чему всё веду. Апгрейды ради апгрейдов может позволить себе только Дисайплс. Там игра изначально заточена вокруг апгрейдов.
Здесь каждый ап должен быть очень хорошо обоснован, как по статам, так и визуально/по названию. Потому что ап без достаточного обоснования - это дубль (внешний либо тактический).
Если нормальный ап не придумывается, то лучше его вообще и не делать.
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   BledDest

 
 
 }↑ Снайпер Древних †
admin
Великий Архитектор



Свитков: 5271
С нами с: 05.12.2010
Откуда: Всё ещё Саратов
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 20:48     Заголовок сообщения:

Апы, кроме всего прочего, ещё и делают более интересной стратегию развития через наёмников - в таверне теперь вместо замковых войск появляются их апы. Дорого, но сильно.
_________________
Whatever dreams we're reaching to claim
Decides the path we are taking...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 21, 2013 21:19     Заголовок сообщения:

BledDest писал(а):
Апы, кроме всего прочего, ещё и делают более интересной стратегию развития через наёмников - в таверне теперь вместо замковых войск появляются их апы. Дорого, но сильно.

Это интересно.
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 9:45     Заголовок сообщения:

Nargott писал(а):
Мы сейчас говорим не о статах, а о концептах юнитов. Т.е. именно что картинки, звуки, название, описание. Сквайр, апгрейживающийся в конного рыцаря, и латник апгрейживающийся в такого же капитана-латника, это несопоставимые вещи.
Кроме того, в Дисах при некоторых апах юниты менялись кардинально в том числе и по статам. Например, призрак с одиночного паралича переходящий на массовый, или некромант (массовый), переходящий в духа (иммун к физике, точечный).

И почему, по вашему мнению это нереализуемо в эадоре?
Можно вообще заменить весь замок на, скажем, демонов из дисайплс, никаких проблем. С теми же зданиями, юнитами и апгрейдами и заклинаниями (тут уже сложнее, но почти всё можно). Я не понимаю, где вы видите нереализуемость? Вот гонки на слонах или шутер-мод на Эадор и впрямь не сделать, хотя на варкрафт 3 я и видел.

Nargott писал(а):
Видимо, плохо получилось.

Ещё раз, следите за логикой.
Был тут где-то мод с линейками по 4-5 апов со стабильными апами на 10м уровне и возможностью найма только Т1(остальные через апы т1). Другой мод. Не НГ. На Эадор. С наймом только т1, которые от раскачки превращались в т2 и т3. Ваш любимый мечник в рыцаря. Поищите на форуме, может и найдёте.

Nargott писал(а):
Я к чему всё веду. Апгрейды ради апгрейдов может позволить себе только Дисайплс. Там игра изначально заточена вокруг апгрейдов.

Так и Эадор имеет сильный уклон в прокачку. Если вы посмотрите на апгрейды, почти все их новые способности появляются у оригинала к 30 лвлу. Вот был зомби, и прокачался до 30. Стал болезнь разносить, пугать и вообще разуплотнять армии. А моделька несолидная, всего этого не отражает, да и дальше качать нельзя. Так что ему дали новую модель повнушительнее и ещё 30 апов, во имя всеобщего блага. К тому же это позволяет регулировать получение некоторых скиллов, которые раньше могли и не выпасть, и позволяет лучше контролировать силу нейтралов. Я не понимаю, где это плохо.
Ванильный Эадор не заточен вокруг апгрейдов, а НГ заточен. Проблема-то в чём?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Cthulhu_55

 
 
 * Бог Стратегий *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5790
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Vampire Coast
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 11:18     Заголовок сообщения:

Вообще, апы можно расссматривать как увеличение лимита по уровням. Но с новой картинкой. А можно было ту же самую оставить, а также описание и название. Вам этого хочется, господин Nargott?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   VLAD-snorkc

 
 
 ∞Властитель миров∞
Ветеран



Свитков: 4427
С нами с: 30.12.2012
Откуда: Тула
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 12:41     Заголовок сообщения:

Cthulhu_55 писал(а):
Вам этого хочется, господин Nargott?


Учитывая, что он пишет только тут, и лишь провоцирует срач - ему просто хочется потроллить. Да, господин ?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 13:07     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):

И почему, по вашему мнению это нереализуемо в эадоре?
Можно вообще заменить весь замок на, скажем, демонов из дисайплс, никаких проблем. С теми же зданиями, юнитами и апгрейдами и заклинаниями (тут уже сложнее, но почти всё можно). Я не понимаю, где вы видите нереализуемость? Вот гонки на слонах или шутер-мод на Эадор и впрямь не сделать, хотя на варкрафт 3 я и видел.

Ещё раз, следите за логикой.
Был тут где-то мод с линейками по 4-5 апов со стабильными апами на 10м уровне и возможностью найма только Т1(остальные через апы т1). Другой мод. Не НГ. На Эадор. С наймом только т1, которые от раскачки превращались в т2 и т3. Ваш любимый мечник в рыцаря. Поищите на форуме, может и найдёте.

Я-то слежу за логикой, а вы?
Речь о том, что апгрейды ради апгрейдов - это фейл, уподобляться Дисам здесь нельзя (точнее можно, но результат будет плачевным).

Kettarienne писал(а):

Так и Эадор имеет сильный уклон в прокачку. Если вы посмотрите на апгрейды, почти все их новые способности появляются у оригинала к 30 лвлу. Вот был зомби, и прокачался до 30. Стал болезнь разносить, пугать и вообще разуплотнять армии. А моделька несолидная, всего этого не отражает, да и дальше качать нельзя. Так что ему дали новую модель повнушительнее и ещё 30 апов, во имя всеобщего блага. К тому же это позволяет регулировать получение некоторых скиллов, которые раньше могли и не выпасть, и позволяет лучше контролировать силу нейтралов. Я не понимаю, где это плохо.
Ванильный Эадор не заточен вокруг апгрейдов, а НГ заточен. Проблема-то в чём?

На прокачку, но не на апгрейды, понимаете разницу? У Эадора своя, особая механика развития юнитов (постепенный тюнинг), которую не стоило ломать апами.

Цитата:
Вообще, апы можно расссматривать как увеличение лимита по уровням. Но с новой картинкой. А можно было ту же самую оставить, а также описание и название. Вам этого хочется, господин Nargott?

Одна старая картинка лучше, чем несколько разноцветных вариаций на тему. Был лучник, перекрасили - получили рейнджера.

VLAD-snorkc писал(а):
Учитывая, что он пишет только тут, и лишь провоцирует срач - ему просто хочется потроллить. Да, господин ?

Я в данной теме потому, что сам занимаюсь моддингом в данном жанре, и мне небезразличен процесс добавления новых юнитов.

Обосновывайте апгрейды (аргументация "за" и "против"), а не разводите срач.
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition

Последний раз редактировалось: Nargott (Пн Июл 22, 2013 17:46), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 13:08     Заголовок сообщения:

VLAD-snorkc писал(а):
Учитывая, что он пишет только тут, и лишь провоцирует срач - ему просто хочется потроллить. Да, господин ?

А вы знали, что тот, кто говорит "тролль" автоматически выбывает из любой дискуссии в связи с поражением? Такие дела.

Nargott писал(а):
Речь о том, что апгрейды ради апгрейдов - это фейл, уподобляться Дисам здесь нельзя (точнее можно, но результат будет плачевным).

Вот этого я и не могу понять. Что такое есть в дисах, чего нельзя сделать в Эадоре? Почему фэйл? Если возможно воссоздать дисы на движке эадора, то почему нельзя сделать одно-единственное похожее решение (апы)? Вы только повторяете: фэйл, фэйл. А доказать, аргументировать?
Я всё вас никак не уразумею.
Nargott писал(а):
У Эадора своя, особая механика развития юнитов (постепенный тюнинг), которую не стоило ломать апами.

По какой линии она ломается, и почему нельзя полностью заменить её апами или же совместить обе, как в НГ? В чём фундаментальное противоречие? Вот медь на осину в обмотке генератора заменить нельзя — та ток не проводит, как и осину на медь в барабанных палочках — слишком тяжело. А тут где фундаментальная неприменимость, и откуда она происходит? Не камеру же на 1е лицо поменяли.

Последний раз редактировалось: Kettarienne (Сб Июн 22, 2013 13:19), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 13:14     Заголовок сообщения:

Cthulhu_55 писал(а):
Вообще, апы можно расссматривать как увеличение лимита по уровням.

Аргумент принят. Но для меня не имеет значения, т.к. никогда не жаловался на лимиты уровней - не сторонник кача ради кача.

Kettarienne писал(а):

Вот этого я и не могу понять. Что такое есть в дисах, чего нельзя сделать в Эадоре? Почему фэйл? Если возможно воссоздать дисы на движке эадора, то почему нельзя сделать одно-единственное похожее решение (апы)? Вы только повторяете: фэйл, фэйл. А доказать, аргументировать?
Я всё вас никак не уразумею.

Аргументация очень простая. Дисы - изначально игра про апгрейды (в этом их специализация), Эадор - нет. Попытка миксовать приводит к противоречию между обоими линейками развития (через апы и без). Ведь я так понимаю, бонусы которые прокачал юнит до апа, уходят в никуда после превращения?
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition

Последний раз редактировалось: Nargott (Сб Июн 22, 2013 13:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 13:22     Заголовок сообщения:

Nargott писал(а):
Аргументация очень простая. Дисы - изначально игра про апгрейды (в этом их специализация), Эадор - нет. Попытка миксовать приводит к противоречию между обоими линейками развития (через апы и без). Ведь я так понимаю, бонусы которые прокачал юнит до апа, уходят в никуда после превращения?

Смотря какие. Практически всё значимое, броде спец способностей и заклинаний у апа будет. Статы вроде атаки\хп у него заведомо больше. Может боевой дух на единичку просесть, но и это правят, если находят.
Кстати, вы знакомы с DoM's MOD для дисов 2?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Nargott

 
 
 Главарь

Свитков: 46
С нами с: 19.06.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 13:24     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Смотря какие. Практически всё значимое, броде спец способностей и заклинаний у апа будет. Статы вроде атаки\хп у него заведомо больше. Может боевой дух на единичку просесть, но и это правят, если находят.

В каком плане будет? Переформулирую вопрос иначе: влияет ли развитие юнита до апа на него же после апа?

Цитата:
Кстати, вы знакомы с DoM's MOD для дисов 2?

Да, читал.
_________________
Разработчик Heroes 5.5 Wargame Edition
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Июн 22, 2013 13:30     Заголовок сообщения:

Nargott писал(а):
В каком плане будет? Переформулирую вопрос иначе: влияет ли развитие юнита до апа на него же после апа?

В некоторых случаях. Но все, например, заклинания, которые вы могли получить как колдун, будут у вас после превращения в некроманта, брали вы их или нет.
Цитата:
Да, читал.

Там одной из основных идей было как раз предоставление юнитам возможности прокачки без превращения. Например, призрака можно было не превращать в тень, а продолжать качать как призрака, тогда он бил по 1й цели с быстро нарастающим шансом и доп. уроном холодом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index