на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Victoria 2 (и другие игры от Парадокс)

   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2012 21:47     Заголовок сообщения:

Ankelesh писал(а):
Ура! Вывел-таки Трансвааль на 5 место!

А с Англией что сделал? У вас же там война должна идти полным ходом
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ankelesh

 
 
 Ψ Стратег Древних Ψ
Маг
Империи



Свитков: 6262
С нами с: 06.05.2011
Откуда: MD
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мар 02, 2012 22:17     Заголовок сообщения:

У меня почему-то Англия скатилась на 2 место. Первое место заняла Россия. Англия с ней боролась, а я тихо колонизовывал Африку и завоёвывал Мадагаскар. В конце-концов Англия утихомирилась, а я сидел такой весь из себя довольный. На ранних порах повоевали немного, а потом я отдал ей 2 недавно колонизованные провинции в центре Африки, и у нас установился мир.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Факир

 
 
 =Авантюрист=
Ветеран



Свитков: 264
С нами с: 23.02.2011
Откуда: Казахстан
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Мар 03, 2012 8:59     Заголовок сообщения:

Osiris писал(а):
EugeneL писал(а):
А что обычно делаете в мирное время (в Виктории понятно: фабрики там строишь, земли колонизируешь), а в Европе? Вот мне 50 лет перекантоваться надо как-то, чтобы волнения успокоить...
Вот поэтому я Викторию больше люблю Very Happy .


А еще в Виктории 2 можно вести дипломатические войны. Вполне увлекательное действо. Особенно если претендентов много. Н-р, я 7 лет игрового времени потратил на то чтобы взять Китай в сферу и сбить мнение о конкурентах.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Мар 03, 2012 11:56     Заголовок сообщения:

А нац. идеи можно менять со временем? А то я уже могу принять одну, но не ту, которую хочу? И как лучше поступить в таком случае: принять повыгоднее и подождать, пока не станет доступна еще одна и не выполнятся условия?

И еще вопрос: если я армию расформирую, то как количество рекрутов изменится?
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Osiris

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
IV Of. Silver Champ

Award of the Championship Prize-winner of Eador

Свитков: 11635
С нами с: 08.12.2010
Откуда: Калуга
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Мар 03, 2012 13:15     Заголовок сообщения:

EugeneL писал(а):
А нац. идеи можно менять со временем? А то я уже могу принять одну, но не ту, которую хочу? И как лучше поступить в таком случае: принять повыгоднее и подождать, пока не станет доступна еще одна и не выполнятся условия?
Сменить нац. идею можно в любой момент за три стабильности. Если нет риска восстания и страна не слишком большая - то вполне можно временно пожертвовать стабильностью. Иначе - лучше подождать до открытия ещё одного слота нац. идей.

Цитата:
И еще вопрос: если я армию расформирую, то как количество рекрутов изменится?
Количество рекрутов не изменится. Просто не будет трат рекрутов на эту армию - более быстрое пополнение числа рекрутов.
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Морнор

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 5105
С нами с: 08.08.2012
Откуда: Сибирские просторы
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2012 20:42     Заголовок сообщения:

Я вдруг подумал, а есть ли тут желающие неспешно сыграть в сетевую Европу?
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ankelesh

 
 
 Ψ Стратег Древних Ψ
Маг
Империи



Свитков: 6262
С нами с: 06.05.2011
Откуда: MD
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2012 20:43     Заголовок сообщения:

Нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 09, 2012 22:06     Заголовок сообщения:

Морнор писал(а):
Я вдруг подумал, а есть ли тут желающие неспешно сыграть в сетевую Европу?
Я быть может позже. Или PBEM во что-то (но я давно не играл в классические TBS для PBEM)
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Mystic

 
 
 ξ Маг ξ
Ветеран



Свитков: 493
С нами с: 02.02.2010
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 1:24     Заголовок сообщения:

Играл ли кто-то из вас в Crusader Kings II?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Морнор

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 5105
С нами с: 08.08.2012
Откуда: Сибирские просторы
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 5:31     Заголовок сообщения:

EugeneL писал(а):
Я быть может позже. Или PBEM во что-то (но я давно не играл в классические TBS для PBEM)


Это хорошо. А по почте какие есть, а то я кроме Доминионов ничего не знаю? Да и в те почти не играл.

Mystic писал(а):
Играл ли кто-то из вас в Crusader Kings II?


Конечно же, пока что мой рекорд — от графа до Императора за 14 лет. Но пока что, на мой взгляд, сыровато, хотя багов и на порядок меньше, чем в предыдущих релизах (вспомнить те же ХоИ3, брр). Вот с новым патчем-дополнением должно стать поинтересней значительно, если там будет всё так, как я представляю.
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Osiris

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
IV Of. Silver Champ

Award of the Championship Prize-winner of Eador

Свитков: 11635
С нами с: 08.12.2010
Откуда: Калуга
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 9:00     Заголовок сообщения:

Морнор писал(а):
Я вдруг подумал, а есть ли тут желающие неспешно сыграть в сетевую Европу?
Пока нет.
Mystic писал(а):
Играл ли кто-то из вас в Crusader Kings II?
Ага, отличная вещь Smile
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 14:05     Заголовок сообщения:

Есть пара вопросов по Victoria 2 и EU:DW. По-порядку:
EU:DW
1. Чем можно заняться на протяжении 50 лет после порабощения Уэльса и Шотландии? Их защищал французский король, теперь еле-еле добился, чтобы он меня в Гаскони не трогал. Каждый бой король франков предлагает мне вернуть независимость Шотландии и Уэльсу, что меня очень не устраивает.
2. Скольких купцов (минимально) имеет смысл посылать в торговые центры, чтобы был толк и их там не разорили слишком быстро.
3. Есть 500 золотых. Каждый месяц теряю по 5. Очень хочу вложиться в технологии, но уйду в минус по деньгам. Как лучше всего, остановить отток денег (или наладить приток Smile ). Основные расходы: 15-тысячная армия (которая завоевывала Острова).

Victoria 2
1. Есть куча денег (200 000), куда лучше потратить? Проблема в том, что для заводов не хватает раюочих рук. Крестьяне, вроде, в заводы не идут (только после конвертации в рабочих). Играю за финнов, воевать могу лишь с Россией, можно выйти из ее сферы влияния, но она в союзе с Австрией слишком много солдат против меня выставляет. И принуждает оставаться в ее сфере. С Норвегией отношения хорошие, можно повоевать, но ее Австрия прикрывает. Да и воевл недавно с ними, получил хорошие репарации. Русско-Японской войны еще 40 лет ждать.
2. Какие товары/ресурсы лучше всего экспортировать. Сейчас экспортирую рожь, рыбу, дерево. Хотел перейти на консервы, спирт, мебель. Как-то не очень вышло: не хотят на заводах люди работать. Правда, ремесленники научились гнать спирт и делать динамит Shocked
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Osiris

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
IV Of. Silver Champ

Award of the Championship Prize-winner of Eador

Свитков: 11635
С нами с: 08.12.2010
Откуда: Калуга
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 15:14     Заголовок сообщения:

Цитата:
3. Есть 500 золотых. Каждый месяц теряю по 5. Очень хочу вложиться в технологии, но уйду в минус по деньгам. Как лучше всего, остановить отток денег (или наладить приток Smile ). Основные расходы: 15-тысячная армия (которая завоевывала Острова).
Строительство зданий. Рынки, мастерские (и вообще все возможные здания производства и торговли) в первую очередь. Ещё церкви хорошо. Остальное - по вкусу, не так важно.
У армии в мирное время можно понизить содержание.
А лучше всего - попробовать сотворить торговый центр в Лондоне - как раз 500 монет нужно. Помимо собственно прибыли с торговли (в собственном центре купцы практически бессмертны) будешь получать доход за размещение чужих купцов, доход с налогов провинции, увеличения числа колонистов, и ещё парочку небольших плюсов.

Цитата:
2. Скольких купцов (минимально) имеет смысл посылать в торговые центры, чтобы был толк и их там не разорили слишком быстро.
В чужие центры имеет смысл посылать только после принятия пары торговых идей (нац торговая политика и/или практичная коммерция), имея безупречную репутацию, имея настройку на перевес в свободную торговлю. Нужно чтобы шанс конкуренции с купцами хотя бы с одной державой в ТЦ был выше 60%. Тогда имеет смысл посылать купцов в центр. Лучше - сразу партией в 5 штук по штуке в день. Зато если сделать ставку на торговлю, получишь не только огромную прибыль собственно с торговли, но и кучу выгод от контроля товаров (например контроль рынка соли снижает содержание армии, вина - снижает стоимость стабильности... )

Цитата:
1. Чем можно заняться на протяжении 50 лет после порабощения Уэльса и Шотландии?
Ирландии и Шотландии наверное? Уэльс изначально в Англии. Можешь попробовать занять Норвегию-Швецию. Либо заняться колонизацией и открытием мира. Англии имеет смысл первой национальной идеей взять "национальный банк" (снижение инфляции позволит увеличить доходы и например позволить увеличить армию), затем - "в поисках нового мира" для этой самой колонизации, затем - либо торговую политику либо бонус к налогам/производству.

Цитата:
Victoria 2
1. Есть куча денег (200 000), куда лучше потратить? Проблема в том, что для заводов не хватает раюочих рук. Крестьяне, вроде, в заводы не идут (только после конвертации в рабочих). Играю за финнов, воевать могу лишь с Россией, можно выйти из ее сферы влияния, но она в союзе с Австрией слишком много солдат против меня выставляет. И принуждает оставаться в ее сфере. С Норвегией отношения хорошие, можно повоевать, но ее Австрия прикрывает. Да и воевл недавно с ними, получил хорошие репарации. Русско-Японской войны еще 40 лет ждать.
2. Какие товары/ресурсы лучше всего экспортировать. Сейчас экспортирую рожь, рыбу, дерево. Хотел перейти на консервы, спирт, мебель. Как-то не очень вышло: не хотят на заводах люди работать. Правда, ремесленники научились гнать спирт и делать динамит Shocked
Проблема в малом населении. Нужно в первую очередь исследовать медицину и химию. Так же постараться принять реформы здравооохранения. И ещё - проблема в сфере влияния. Пока что любые произведённые товары будет скупать Россия по дешёвке. Заводы не обоготятся.

Пути решения два - вложить все исследования в ветку культуры, получить престиж, стать Великой Державой. Вроде бы технология "империализм" открывает доступ к возможности просить осуществить раскопки в Древнем египте, очень много престижа с этого идёт. Ну и другие тоже технологии культурные (реализм, импрессионизм...)

Либо вложить всё в военное дело, исследовать лучшие армии, газовые атаки и иже с ним. У России очень отсталая по технологиям армия, обычно. И чем позже - тем более отсталая. С газовой атакой можно будет побеждать при соотношении 1 к 10.

Национальный приоритет на рабочих по опыту мало помогает. Либо рабочие и без приоритета всё заполонят. Либо и с приоритетом будет пусто. Я обычно сначала ставлю приоритет на чиновников/священников, затем на солдат. Так даже малое государство может выставить большую армию, хоть по 7 единиц с провинции.

Деньги очень хорошо тратятся во время военных действий. Армии потребляют вдвое больше припасов чем в мирное время. Кроме содержания армий (госзакупка товаров военного назначения) особо тратить и не на что. Строительство фабрик/железных дорог требует не так уж много.
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 15:26     Заголовок сообщения:

Osiris писал(а):
А лучше всего - попробовать сотворить торговый центр в Лондоне - как раз 500 монет нужно. Помимо собственно прибыли с торговли (в собственном центре купцы практически бессмертны) будешь получать доход за размещение чужих купцов, доход с налогов провинции, увеличения числа колонистов, и ещё парочку небольших плюсов.

А не поругаюсь ли я с Ганзой? И чем чревато?
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Морнор

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 5105
С нами с: 08.08.2012
Откуда: Сибирские просторы
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 15:29     Заголовок сообщения:

1. Я так понимаю, ты за Англию? Если нет — то большая часть моих предположений неверна.
1.1) Вообще это зависит от кучи факторов. Какая у тебя миссия, насколько сильны французы и испанцы, какой год и насколько развита торговая технология. В частности, у англичан дают отличные миссии на продолжение Столетней, и если сейчас не одна из них, имеет смысл поотменять/повыполнять, в надежде получить нужную. Как вариант, можно пока Францию просто пообижать и балканизировать на кучу мелочи. Потому что если ты не сокрушишь лягушатников сейчас, то лучше сразу продать им их провинции и уйти в изоляцию. В то же время, если собираешься совать нос на материк, то нужно и с Бургундией вести себя агрессивно, она так же рассыпается на пригорошню.
Если же уже прошло достаточно времени, то советую делать бросок к Новому Свету. Как вариант, если уже испортились отношения с Португалией, отобрать у них Азоры/Канары.
1.2) Они либо себя окупают, либо нет. Если окупают — нужно их слать непрерывно в наиболее выгодный центр, единственный вопрос встаёт лишь делать ли монополию или нет (впрочем, я предполагаю, у тебя ещё нет 15 в торговле). Вообще, толстой Британии имеет смысл создавать/захватывать свои центры и торговать только в них.
1.3) Во-первых, главное значение имеет лишь суммарный годовой доход. Поскольку у тебя должен быть годичный прямой за сотню, то при -5 в месяц должен оставаться в плюсе.
Во-вторых, вкладываться в технологии напрямую(кнопкой, а не вложениями от ползунков), невыгодно. Если у тебя прирост инфляции положительный, или есть инфляция и ещё не на нуле ползунок сокровищницы — борись в первую очередь с инфляцией.
В-третьих, в мирное время можно снижать содержание армий и флота
В-четвёртых, деньги можно потратить на то же создание торгового центра(как раз 500).

2. Полагаю, ты без последнего аддона АХД? Зря, там очень выправили экономику, ну ладно.
2.1) Во-первых, раз у тебя столько денег, то явно положительный доход. Повысь расходы на образование и бюрократию до максимума, снизь налоги на средний и богатый классы до минимума, введи отрицательные тарифы. Баланс должен быть близок к нулю, а если столько денег и некуда тратить — лучше вообще отрицательный.
Крестьян в рабочих можно конвертировать национальным фокусом, пока их до определённой критической массы не наберёшь — сами они не пойдут, а потом начинают неплохо плодиться.
В конце концов, можно закупить резерв механизмов и строительных материалов для будущих строек. Ну или если хочется разориться — построй флот.
2.2) Обычно я выстраиваю для начала замкнутое производство (например, в твоём случае — стекло и гнать виски из зерна, плюс пиломатериалы-мебель-роскошная мебель).
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 16:12     Заголовок сообщения:

Ну, у меня есть задание "Вернуть Ко и Нормандию". Хочу оставить до времени, когда Франция с СРИ схватится. Игра еще в самом начале, я только захватил Ирландию и Шотландию. И закончил войну с Францией.

Так же хотел пойти в Новый Свет, но еще исследований не хватает. Еще у норвегии есть Оркнейские острова. Тоже могу попробовать отобрать, что все британские о-ва подо мной были.

Я могу, в принципе, свой торговый центр замутить. Но я уже к Ганзейскому союзу подключился. Не возникнет ли проблем с самим Союзом? И он ведь еще закрыться ведь может, не так ли?

P.S. первая партия пока, потому много вопросов Rolling Eyes
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Osiris

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
IV Of. Silver Champ

Award of the Championship Prize-winner of Eador

Свитков: 11635
С нами с: 08.12.2010
Откуда: Калуга
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 16:15     Заголовок сообщения:

EugeneL писал(а):
Osiris писал(а):
А лучше всего - попробовать сотворить торговый центр в Лондоне - как раз 500 монет нужно. Помимо собственно прибыли с торговли (в собственном центре купцы практически бессмертны) будешь получать доход за размещение чужих купцов, доход с налогов провинции, увеличения числа колонистов, и ещё парочку небольших плюсов.

А не поругаюсь ли я с Ганзой? И чем чревато?
Ничем. Отношение Ганзы чуть понизится за разрыв соглашения, но никаких войн/торговых блокад не будет. Максимум - парочку торговых контор на территории страны закроется. Но иметь свой ТЦ намного полезнее. (Вот чужие ТЦ захватывать особо не нужно. Только в национальных провинциях центры должны быть. За не национальный центр торговли идёт очень большой штраф на торговлю.)
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 16:22     Заголовок сообщения:

Osiris писал(а):
EugeneL писал(а):
Osiris писал(а):
А лучше всего - попробовать сотворить торговый центр в Лондоне - как раз 500 монет нужно. Помимо собственно прибыли с торговли (в собственном центре купцы практически бессмертны) будешь получать доход за размещение чужих купцов, доход с налогов провинции, увеличения числа колонистов, и ещё парочку небольших плюсов.

А не поругаюсь ли я с Ганзой? И чем чревато?
Ничем. Отношение Ганзы чуть понизится за разрыв соглашения, но никаких войн/торговых блокад не будет. Максимум - парочку торговых контор на территории страны закроется. Но иметь свой ТЦ намного полезнее. (Вот чужие ТЦ захватывать особо не нужно. Только в национальных провинциях центры должны быть. За не национальный центр торговли идёт очень большой штраф на торговлю.)

В смысле, в провинции, где нац. центр, или там, где нация Британцы?
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Osiris

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
IV Of. Silver Champ

Award of the Championship Prize-winner of Eador

Свитков: 11635
С нами с: 08.12.2010
Откуда: Калуга
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 16:32     Заголовок сообщения:

Не совсем. Если выбрать провинцию - снизу будут щитки с флагами - страны для которых эта провинция национальная. Если щиток серого цвета, значит, провинция ещё не национальная, но станет в течение 50 лет. В ненациональных провинциях велик риск восстания, значительно сокращены налоговые сборы, увеличена цена стабильности. Если вдруг твоя национальная провинция под контролем другой державы - то можешь объявить войну без всяких штрафов.

А национальный центр - это чуть другое. Просто небольшое улучшение области.
_________________
Наши AARы
__________________________

Ведь в мире этом, в грехи одетом, —
Нельзя без света любимых глаз!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 16:37     Заголовок сообщения:

Osiris писал(а):
Не совсем. Если выбрать провинцию - снизу будут щитки с флагами - страны для которых эта провинция национальная. Если щиток серого цвета, значит, провинция ещё не национальная, но станет в течение 50 лет. В ненациональных провинциях велик риск восстания, значительно сокращены налоговые сборы, увеличена цена стабильности. Если вдруг твоя национальная провинция под контролем другой державы - то можешь объявить войну без всяких штрафов.
А национальный центр - это чуть другое. Просто небольшое улучшение области.

Понял. Значит, сделаю в Лондоне.
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index