на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Был ли когда-либо у Российского гос-ва опасный внешний враг?

как по вашему?

был
73%  73%  [ 17 ]
не было
8%  8%  [ 2 ]
сложно сказать
0%  0%  [ 0 ]
не понимаю вопроса
17%  17%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 23
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13192
С нами с: 28.03.2008
Откуда: exUSSR
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 22, 2011 15:58     Заголовок сообщения:

ну... если так вертеть - то РФ и КНР тоже никто никогда не оккупировал =/

только это уже будет ложь, хоть и правда "по выборочной статистике"
_________________
«Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Kew_labs

 
 
 Лучник

Свитков: 1
С нами с: 24.01.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 22, 2011 16:31     Заголовок сообщения:

Опасные враги у России были, есть и будут всегда.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13192
С нами с: 28.03.2008
Откуда: exUSSR
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 22, 2011 17:43     Заголовок сообщения:

и сами русские обоих давно в поговорку вставили: это дураки и дороги (=враги внутренние).
_________________
«Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Тристан

 
 
 ξ Маг ξ

Свитков: 495
С нами с: 08.01.2015
Откуда: Посмотри на небо
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вт Мая 12, 2015 11:13     Заголовок сообщения:

Невкусный Бяк писал(а):
Цитата:
"Был ли когда-либо у Российского государства сильный внешний враг??"

Ну чтобы далеко не ходить возьмем прошлый век. Япония, продули, потом с немцами 2 раза, первый раз добить Россию немцам помешала революция в самой Германии.

Наглая неправда - в первой мировой войне, революция как раз таки спасла и австро-венгрию и германию, от оккупации российскими войсками.
Россия вообще позорно вышла из войны, условно говоря "мама не разрешила играть после 9 часов"
в итоге все ништяки после 1 мировой достались не нам.

Япония вообще без комментариев.
на самом деле тоже самое касается и второй мировой войны
Немцы бы всё равно не победили даже если бы взяли москву - количество людей в союзе было просто невероятным и с дальнего востока да сибири войска всё прибывали прибывали.

А американцам то и захватывать нас незачем
всю территорию они не оккупируют, а уравлять всякими лохами дистанционно и экономически он уже давно научились. и кстати очень эффективно.

Врагом же России всегда была например Англия и хотя открытой войны почти не было, но противостояние идёт и по сей день.

Вопрос проигрыша войны Японии был исключительно внутренним. Если бы не коррупция и загнивание то победили бы.
Вопрос Германии это вопрос выбора. Тут дело не в том что враг. А в том что выбрали интеграцию с Британией(а ещё ради этого отдали потенциальные колонии) хотя ранее выбирали интеграцию с Германией. Причём так сильно что в первой мировой на стороне РИ было очень много солдат немцев. Как бы намекает что врагом Германия становилась очень неспешно.
По мне так самая страшная угроза самому существованию была от Панславянского государства "Великое княжество литовское и русское(!)" которое преобразовалось затем в Речь Посполитую. Ибо это была альтернативная Россия в которую вступили многие русские княжества и альтернативная интеграция. Своего рода своя Австрия для Пруссии в деле объединения Германии.
_________________
Ночь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 10:59     Заголовок сообщения:

Не понял вопроса. Назовите исторический период, когда у России не было опасных внешних врагов) Разве к концу царствования Екатерины Великой, и то на несколько лет, пока Наполеон не появился)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 11:14     Заголовок сообщения:

EugeneL писал(а):
Воевать с Россией никто не собирается....


Ви таки в Понилэнде обитаете? О_о...

Цитата:
а план Даллеса работает себе потихоньку. На Дальнем Востоке желтых уже больше, чем русских -- скоро автономию потребуют себе (кстати, Медвед же сдал Китаю ДВ в аренду на 10 лет -- это уже кое о чем говорит).


Брехня. Китайцев на ДВ менее одного процента от общей численности населения. Про "сдачу ДВ Медведевым Китайцам" - тоже брехня. Сдано в аренду менее одной десятой процента от общей площади Дальнего Востока. Причем никто не мешал до этого россиянам взять в аренду эти площади.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   ttt

 
 
 † Паладин Древних †
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 5791
С нами с: 23.08.2009
Откуда: москва
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 11:21     Заголовок сообщения:

Евгенел вроде покинул наш форум(последнее его сообщение в конце июня было), так что он наверное не ответит
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 11:22     Заголовок сообщения:

ttt писал(а):
Евгенел вроде покинул наш форум(последнее его сообщение в конце июня было), так что он наверное не ответит


Ну и Бог с ним)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Тристан

 
 
 ξ Маг ξ

Свитков: 495
С нами с: 08.01.2015
Откуда: Посмотри на небо
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 12:55     Заголовок сообщения:

Был. Главный враг России это Византия и её Особый Путь.
_________________
Ночь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 13:29     Заголовок сообщения:

Тристан писал(а):
Был. Главный враг России это Византия и её Особый Путь.


А так же евреи и велосипедисты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Повелитель Сущего*
admin
Админ всея форума



Свитков: 4858
С нами с: 30.01.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 13:48     Заголовок сообщения:

Обсуждение политических новостей на форуме запрещено. На тему истории сколько угодно в рамках адекватной дискуссии, но за фамилии действующих президентов/министров будет пред.

За укров таки официальный пред.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 14:15     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
Обсуждение политических новостей на форуме запрещено. На тему истории сколько угодно в рамках адекватной дискуссии, но за фамилии действующих президентов/министров будет пред.

За укров таки официальный пред.


О как. А на каких же тогда примерах мне опровергать утверждение, что сейчас никто не воюет, а все скупают оппонентов за резаную бумагу? На примере Крымского ханства или Наполеоновской Франции? Laughing
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Повелитель Сущего*
admin
Админ всея форума



Свитков: 4858
С нами с: 30.01.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 17:26     Заголовок сообщения:

Можно начать с безналичных рассчетов.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 17:48     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
Можно начать с безналичных рассчетов.


Моджахед с кредиткой вместо "калаша" - это круто, да. Laughing

ЗЫ. Чет мне вспомнился старый анекдот: Ковбой купил пистолет своему сыну, но сын обменял его на часы в золотом корпусе. Когда паренек вернулся домой отец сразу увидел, что произошел обмен и завопил:- Дурак! Если кто-нибудь на улице назовет тебя дерьмом, ты что, скажешь ему который час?! Laughing
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 7946
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 18:54     Заголовок сообщения:

Falgrim писал(а):
EugeneL писал(а):
Воевать с Россией никто не собирается....


Ви таки в Понилэнде обитаете? О_о...



Ну, ЯО пока никто не отменял..

Falgrim писал(а):
Не понял вопроса. Назовите исторический период, когда у России не было опасных внешних врагов) Разве к концу царствования Екатерины Великой, и то на несколько лет, пока Наполеон не появился)


Домонгольская Русь.
Все "мирные" царствования. К примеру, большая часть правления Алексея Михайловича, или Александра III. Или эпоха "жандарма Европы"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 18:59     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):
]

Домонгольская Русь.
Все "мирные" царствования. К примеру, большая часть правления Алексея Михайловича, или Александра III. Или эпоха "жандарма Европы"


То есть хазар, печенегов и половцев Вы к опасным врагам Руси не относите? Равно, как и Византию, кстати?

Насчет "мирных" царствований - врагов, причем весьма опасных, у России и тогда хватало. Просто они либо были заняты другими делами, либо, получив по зубам накануне, на какое-то время утихомирились. Или Вы считаете, что в периоды, когда Русь-Россия-СССР не вели войн - у них и враги куда-то волшебным образом исчезали? Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 7946
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 19:17     Заголовок сообщения:

Неа, не отношу. Кочевники (не-монголы) - это максимум разрозненные набеги, временно снижение популяции, но не более того. Для более-менее организованного государства (или даже кучки княжеств) угрозы не представляют. Византия вела оборонительную политику и больше интересовалась союзом (откуп, натравливание, наем - нужное подчеркнуть) с русичами

Я считаю, что вера в "осажденную крепость" (это не большевики придумали, еще до них был "Третий Рим") и кольцо врагов вредна для здоровья и человека и государства
Про патриотические крики в этой теме на 1 странице лучше промолчу...

Цитата:
Просто они либо были заняты другими делами, либо, получив по зубам накануне, на какое-то время утихомирились.

Ну по такой логике любая страна в мире всегда имела врагов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Повелитель Сущего*
admin
Админ всея форума



Свитков: 4858
С нами с: 30.01.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 19:17     Заголовок сообщения:

Falgrim писал(а):
Моджахед с кредиткой вместо "калаша" - это круто, да. Laughing

Насчет "вместо" не скажу, но эти самые калаши они точно не за нал покупают.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 19:49     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):
Неа, не отношу. Кочевники (не-монголы) - это максимум разрозненные набеги, временно снижение популяции, но не более того. Для более-менее организованного государства (или даже кучки княжеств) угрозы не представляют.


Так, а вот теперь давайте разберемся - что, по-Вашему, вообще такое -угроза государству или кучке княжеств? Например, Крымское ханство ни разу со времен Мамая не угрожало самому существованию Московского государства. Тем не менее набеги татар практически каждый год приносили огромные убытки, миллионы жителей Руси, России и Украины были убиты и уведены в плен. Так представляло ли Крымское ханство серьезную угрозу для Русского государства?

Вы, я вижу, смешали в кучу угрозу для государства и угрозу для государственности. Если полагать всех врагов, кои не угрожали самому существованию России, неопасными и второстепенными - так надо тогда и Турцию отбрасывать, и Чечню, и Польшу во все времена, кроме Смутного времени, и много еще кого. А оставлять только монголов, поляков в 1612 году, Наполеона и Гитлера. Вот и все враги, и больше у нас врагов не было. верно?Smile



Цитата:
Византия вела оборонительную политику и больше интересовалась союзом (откуп, натравливание, наем - нужное подчеркнуть) с русичами


Византия вела всякую политику. И во времена Святослава интересы Византии и молодой Руси столкнулись на Балканах. Тогда Византия была вполне себе опасным врагом, что и подтвердила, натравив печенегов на Святослава. А после крещения Руси, ессно, Византия стала естественным союзником. Но только после.

Цитата:
Я считаю, что вера в "осажденную крепость" (это не большевики придумали, еще до них был "Третий Рим") и кольцо врагов вредна для здоровья и человека и государства
Про патриотические крики в этой теме на 1 странице лучше промолчу...


Уху, для здоровья и государства куда более полезна вера в то, что кругом одни друзьяшки. Laughing

Цитата:
Ну по такой логике любая страна в мире всегда имела врагов


Практически, так оно и есть. Все, у кого было хоть что-то, что можно отобрать, завоевать, использовать -все имели врагов. Во все времена. Вас это удивляет?

Arkitekt писал(а):
Falgrim писал(а):
Моджахед с кредиткой вместо "калаша" - это круто, да. Laughing

Насчет "вместо" не скажу, но эти самые калаши они точно не за нал покупают.


А при чем тут "покупают"-то? Воюют они "калашами", а не кредитками, верно?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3342
С нами с: 11.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 19:54     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):
Неа, не отношу. Кочевники (не-монголы) - это максимум разрозненные набеги, временно снижение популяции, но не более того. Для более-менее организованного государства (или даже кучки княжеств) угрозы не представляют. Византия вела оборонительную политику и больше интересовалась союзом (откуп, натравливание, наем - нужное подчеркнуть) с русичами

Кочевников домонгольского периода действительно трудно назвать опасными врагами Руси, ибо они точно также торговали с Русью, а также нередко ходили в набеги, в союзе с дружинами тех или иных князей, или даже в составе этих дружин. Кочевники регулярно участвовали в феодальных разборках русских князей, как и варяги. Когда Русь ходила воевать ту же Византию, печенеги неизменно вливались в состав русского войска. Кстати название половцы, происходит от древнерусского "полова", то есть солома. Это от того что у половцев были светлые, как солома волосы и голубые глаза.
Что касается Византии, то враг ведущий оборонительную политику, врагом от этого быть не перестаёт. Если бы византийцы в своё время не вышибли Святослава из Польши - сейчас столица России была бы где-нибудь в Кракове, и глядишь не было бы этих междуславянских войн по сей день.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 7946
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 20:00     Заголовок сообщения:

Уль-Даган писал(а):
Sinitar писал(а):
Неа, не отношу. Кочевники (не-монголы) - это максимум разрозненные набеги, временно снижение популяции, но не более того. Для более-менее организованного государства (или даже кучки княжеств) угрозы не представляют. Византия вела оборонительную политику и больше интересовалась союзом (откуп, натравливание, наем - нужное подчеркнуть) с русичами


Что касается Византии, то враг ведущий оборонительную политику, врагом от этого быть не перестаёт. Если бы византийцы в своё время не вышибли Святослава из Польши - сейчас столица России была бы где-нибудь в Кракове, и глядишь не было бы этих междуславянских войн по сей день.


Эм, а ничего, что Святослав сам полез на них? Странно обелять, по сути, грабителя и вымогателя (у болгар о нем осталась очень "приятная" память)

Falgrim писал(а):
Sinitar писал(а):
Неа, не отношу. Кочевники (не-монголы) - это максимум разрозненные набеги, временно снижение популяции, но не более того. Для более-менее организованного государства (или даже кучки княжеств) угрозы не представляют.


Так, а вот теперь давайте разберемся - что, по-Вашему, вообще такое -угроза государству или кучке княжеств? Например, Крымское ханство ни разу со времен Мамая не угрожало самому существованию Московского государства. Тем не менее набеги татар практически каждый год приносили огромные убытки, миллионы жителей Руси, России и Украины были убиты и уведены в плен. Так представляло ли Крымское ханство серьезную угрозу для Русского государства?

Вы, я вижу, смешали в кучу угрозу для государства и угрозу для государственности. Если полагать всех врагов, кои не угрожали самому существованию России, неопасными и второстепенными - так надо тогда и Турцию отбрасывать, и Чечню, и Польшу во все времена, кроме Смутного времени, и много еще кого. А оставлять только монголов, поляков в 1612 году, Наполеона и Гитлера. Вот и все враги, и больше у нас врагов не было. верно?Smile



Цитата:
Византия вела оборонительную политику и больше интересовалась союзом (откуп, натравливание, наем - нужное подчеркнуть) с русичами


Византия вела всякую политику. И во времена Святослава интересы Византии и молодой Руси столкнулись на Балканах. Тогда Византия была вполне себе опасным врагом, что и подтвердила, натравив печенегов на Святослава. А после крещения Руси, ессно, Византия стала естественным союзником. Но только после.

Цитата:
Я считаю, что вера в "осажденную крепость" (это не большевики придумали, еще до них был "Третий Рим") и кольцо врагов вредна для здоровья и человека и государства
Про патриотические крики в этой теме на 1 странице лучше промолчу...


Уху, для здоровья и государства куда более полезна вера в то, что кругом одни друзьяшки. Laughing

Цитата:
Ну по такой логике любая страна в мире всегда имела врагов


Практически, так оно и есть. Все, у кого было хоть что-то, что можно отобрать, завоевать, использовать -все имели врагов. Во все времена. Вас это удивляет?

Arkitekt писал(а):
Falgrim писал(а):
Моджахед с кредиткой вместо "калаша" - это круто, да. Laughing

Насчет "вместо" не скажу, но эти самые калаши они точно не за нал покупают.


А при чем тут "покупают"-то? Воюют они "калашами", а не кредитками, верно?


Убытки убытками, и Крым пришлось таки покорять, но на большее чем временное разорение части земель кочевники, повторюсь, неспособны. Опасный враг - лишь тот, кто хочет и может завоевать/развалить государство
Еще забыли Запада после 1945. А так в принципе верно, это самые опасные внешние враги. В отличие от, скажем, Англии, способной только пакостить по мелочам

Т.е. когда мы лезем на кого-нибудь, это прекрасно, а когда на нас, это ужасно... Святослав сам нарвался, кто ему виноват. Глупо было нарываться на столь сильного противника. Но завоевание Руси Византию никогда не интересовало по сугубо практическим причинам. Они даже не убили его, когда наваляли и поставили в безвыходное положение, а договорились миром

Нет, полезнее всего отсутствие паранойи. Чистая прагматичность

Ну тогда можно смело записывать во врагов всех
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 20:07     Заголовок сообщения:

Уль-Даган писал(а):
Sinitar писал(а):
Неа, не отношу. Кочевники (не-монголы) - это максимум разрозненные набеги, временно снижение популяции, но не более того. Для более-менее организованного государства (или даже кучки княжеств) угрозы не представляют. Византия вела оборонительную политику и больше интересовалась союзом (откуп, натравливание, наем - нужное подчеркнуть) с русичами

Кочевников домонгольского периода действительно трудно назвать опасными врагами Руси, ибо они точно также торговали с Русью, а также нередко ходили в набеги, в союзе с дружинами тех или иных князей, или даже в составе этих дружин. Кочевники регулярно участвовали в феодальных разборках русских князей, как и варяги. Когда Русь ходила воевать ту же Византию, печенеги неизменно вливались в состав русского войска. Кстати название половцы, происходит от древнерусского "полова", то есть солома. Это от того что у половцев были светлые, как солома волосы и голубые глаза.
Что касается Византии, то враг ведущий оборонительную политику, врагом от этого быть не перестаёт. Если бы византийцы в своё время не вышибли Святослава из Польши - сейчас столица России была бы где-нибудь в Кракове, и глядишь не было бы этих междуславянских войн по сей день.


Опять-таки - дайте определение опасного врага. Печенеги участвовали в походах русских князей, и в междоусобных войнах, как союзники и как наемники. Что совершенно им не мешало параллельно грабить и убивать русских купцов, совершать набеги на русские земли. В 968 году, когда Святослав был в Болгарии, печенеги осадили Киев и если бы он, получив об этом известие, спешно не вернулся и не разгромил их - взяли бы Киев со всеми вытекающими. Сам Святослав тоже был убит печенегами. Так были они опасными врагами или нет?

С половцами та же история. До того, как они окончательно осели в южных степях Причерноморья и стали союзниками русских князей ( а князь Мстислав Удалой был даже зятем хана Котяна) они пролили немало русской кровушки. Так давайте рассматривать кочевников в конкретные периоды истории, когда они были врагами Руси и оценивать степень опасности именно в них. А то так можно договориться до того, что раз мы сейчас с Германией не воюем - то немцы никогда не были опасными врагами Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 7946
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 20:13     Заголовок сообщения:

Убийство одного князя (если б после этого Древняя Русь развалиласьЮ, тогда другой разговор), потенциальное взятие Киева (Боголюбский его раграбил почище любых половцев - и ничего, Русь пережила), набеги... это все мелочи. Определение опасного врага см.выше. Из Кочевников только монголы - опасный, страшный враг

Когда-то была. А современная нет. Враги имеют свойство меняться...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 20:16     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):


Убытки убытками, и Крым пришлось таки покорять, но на большее чем временное разорение части земель кочевники, повторюсь, неспособны. Опасный враг - лишь тот, кто хочет и может завоевать/развалить государство


А это ничего, что в разоренное государство может припереться другой враг для того, чтобы таки завоевать и развалить его? А в сильное государство он идти поостережется? Rolling Eyes
Цитата:
Еще забыли Запада после 1945. А так в принципе верно, это самые опасные внешние враги. В отличие от, скажем, Англии, способной только пакостить по мелочам


Уху, по мелочам. Учитывая, что это именно Англия была инспиратором всех нападений Турции на Россию и выпестовала Гитлера - действительно, такие мелочи Laughing

Цитата:
Т.е. когда мы лезем на кого-нибудь, это прекрасно, а когда на нас, это ужасно... Святослав сам нарвался, кто ему виноват. Глупо было нарываться на столь сильного противника. Но завоевание Руси Византию никогда не интересовало по сугубо практическим причинам. Они даже не убили его, когда наваляли и поставили в безвыходное положение, а договорились миром


Святослав сам полез на Балканы, кто спорит. От этого Византия не перестала быть врагом Руси. А насчет "наваляли" - это ба-альшой вопрос. Тот, кому "наваляли", как правило не уходит домой с богатой добычей и пленными)

Цитата:
Нет, полезнее всего отсутствие паранойи. Чистая прагматичность


То есть полагать, что государства, окружающие тебя, с превеликим удовольствием воспользуются твоей слабостью и так или иначе оттяпают себе все, что их интересует, военным или другим путем - это паранойя? так и запишем)

Цитата:
Ну тогда можно смело записывать во врагов всех


А Александр Третий так и сказал: " У России есть только два надежных союзника: армия и флот". Всех во врагов писать не стоит, но и снимать штаны и вставать раком, надеясь, что этим никто не воспользуется - тоже глупо, не находите?)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 20:21     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):
Убийство одного князя (если б после этого Древняя Русь развалиласьЮ, тогда другой разговор), потенциальное взятие Киева (Боголюбский его раграбил почище любых половцев - и ничего, Русь пережила), набеги... это все мелочи..


Рассказали бы Вы это современникам Святослава) Я бы и из современного мира примеры привел, да вот нельзя. Ну, думаю, сами догадаетесь)


.
Цитата:
Определение опасного врага см.выше..


А тут его привести нельзя?

Цитата:
Из Кочевников только монголы - опасный, страшный враг.


А если подумать -чем так были страшны монголы? "Подвиги" их преувеличены вдесятеро. Существованию Руси, как союза княжеств, они не угрожали -привели их к покорности, собирали десятину, править князьям у себя, как хотят, не запрещали, православную веру тоже не запрещали, более того - до "великой замятни" при хане Узбеке многие ордынцы были христианами несторианского толка. Да еще к тому же и дали неслабую "крышу" от наступавшего Запада. Так чем же монголы были так страшны?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 7946
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 20:31     Заголовок сообщения:

Falgrim писал(а):
Sinitar писал(а):


Убытки убытками, и Крым пришлось таки покорять, но на большее чем временное разорение части земель кочевники, повторюсь, неспособны. Опасный враг - лишь тот, кто хочет и может завоевать/развалить государство


А это ничего, что в разоренное государство может припереться другой враг для того, чтобы таки завоевать и развалить его? А в сильное государство он идти поостережется? Rolling Eyes
Цитата:
Еще забыли Запада после 1945. А так в принципе верно, это самые опасные внешние враги. В отличие от, скажем, Англии, способной только пакостить по мелочам


Уху, по мелочам. Учитывая, что это именно Англия была инспиратором всех нападений Турции на Россию и выпестовала Гитлера - действительно, такие мелочи Laughing

Цитата:
Т.е. когда мы лезем на кого-нибудь, это прекрасно, а когда на нас, это ужасно... Святослав сам нарвался, кто ему виноват. Глупо было нарываться на столь сильного противника. Но завоевание Руси Византию никогда не интересовало по сугубо практическим причинам. Они даже не убили его, когда наваляли и поставили в безвыходное положение, а договорились миром


Святослав сам полез на Балканы, кто спорит. От этого Византия не перестала быть врагом Руси. А насчет "наваляли" - это ба-альшой вопрос. Тот, кому "наваляли", как правило не уходит домой с богатой добычей и пленными)

Цитата:
Нет, полезнее всего отсутствие паранойи. Чистая прагматичность


То есть полагать, что государства, окружающие тебя, с превеликим удовольствием воспользуются твоей слабостью и так или иначе оттяпают себе все, что их интересует, военным или другим путем - это паранойя? так и запишем)

Цитата:
Ну тогда можно смело записывать во врагов всех


А Александр Третий так и сказал: " У России есть только два надежных союзника: армия и флот". Всех во врагов писать не стоит, но и снимать штаны и вставать раком, надеясь, что этим никто не воспользуется - тоже глупо, не находите?)


Ничего, если б были такие примеры, причем именно в результате действий кочевников... Которые даже разорить неспособны. Максимум нанести определенный ущерб
Англия выпестовала Гитлера? Интересно, откуда такие сведения? Если уж на то пошло, ему не меньше, а то и больше помог СССР
Ну Большая игра же. Нельзя сказать, что войны с Турцией (не все кстати оборонительного характера) были для нас невыгодны

Не, Византия была бы врагом, если б она имела намерения и/или желание покорить и уничтожить Русь. А так...
Поражение под Доростолом и полная блокада в городе. Пленных и добычи он правда не получил, лишь хлеб, и по условиям мира де факто стал вассалом. Ну так грекам было невыгодно полностью истреблять очередного варварского вождя. Получил по шапке, успокоился, теперь с ним можно иметь дело. В частности, напустить на другого вождя...

Многие слабые государства в истории (поздняя Польша, Тевтонский орден, к примеру) существовали на удивление долго. Т.е. принцип "слабого сразу рвем всей стаей" на государственом уровне соблюдается не всегда. Потому что дело в общем равновесии сил в Европе (или еще где); слишком усилишься за счет соседей - другие могут решить, что ты слишком оборзел... Кстати верный союзник была даже у СССР - Монголия) В общем, на гос.уровне не должно существовать ни симпатий ни антипатий
А никто и не предлагает "вставать раком". Но если никому никогда не доверять, ни с кем и союзного договора не заключишь. А значит окажешься в изоляции. Пример Китая...

Falgrim писал(а):
Sinitar писал(а):
Убийство одного князя (если б после этого Древняя Русь развалиласьЮ, тогда другой разговор), потенциальное взятие Киева (Боголюбский его раграбил почище любых половцев - и ничего, Русь пережила), набеги... это все мелочи..


Рассказали бы Вы это современникам Святослава) Я бы и из современного мира примеры привел, да вот нельзя. Ну, думаю, сами догадаетесь)


.
Цитата:
Определение опасного врага см.выше..


А тут его привести нельзя?

Цитата:
Из Кочевников только монголы - опасный, страшный враг.


А если подумать -чем так были страшны монголы? "Подвиги" их преувеличены вдесятеро. Существованию Руси, как союза княжеств, они не угрожали -привели их к покорности, собирали десятину, править князьям у себя, как хотят, не запрещали, православную веру тоже не запрещали, более того - до "великой замятни" при хане Узбеке многие ордынцы были христианами несторианского толка. Да еще к тому же и дали неслабую "крышу" от наступавшего Запада. Так чем же монголы были так страшны?

У современников не было послезнания

Опасный враг - лишь тот, кто хочет и может завоевать/развалить государство

Какую крышу? Как раз Запад на тот момент представляли Тевтонский и другие ордена - это никак не серьезная угроза Руси (а подвиг Невского, который между прочим потом монголовпривел, излишне патриотизирован). Монголы опустошили всю Русь, кроме Галицинских и Новгородских земель, снесли почти все города своем пути, наложили оброк в 70% дохода княжеств, отбросили в развитии лет на 200 минимум, поощряли грызню между княжествами, не давая им объединиться, и при желании могли бы полностью уничтожить Руский улус... Но опять же невыгодно - кто тогда будет дань платить?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 21:06     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):


Ничего, если б были такие примеры, причем именно в результате действий кочевников... .


Погуглите историю Западной Римской Империи.

Цитата:
Англия выпестовала Гитлера? Интересно, откуда такие сведения?.


Погуглите "мюнхенский пакт"
Цитата:
Ну Большая игра же. Нельзя сказать, что войны с Турцией (не все кстати оборонительного характера) были для нас невыгодны.


Любая война - это кровь, смерти русских солдат и огромные затраты денег из казны. И ослабление даже победителя на тот или иной срок.

Цитата:
Не, Византия была бы врагом, если б она имела намерения и/или желание покорить и уничтожить Русь. А так... .


То есть если кто-то не имеет намерения покорить и уничтожить тебя, а имеет намерение лишь ослабить, обобрать до нитки и уйти, оставив голым, босым и беззащитным - он не враг а так, пошутковать решил, верно?Smile

Цитата:
Поражение под Доростолом и полная блокада в городе. Пленных и добычи он правда не получил, лишь хлеб, и по условиям мира де факто стал вассалом. Ну так грекам было невыгодно полностью истреблять очередного варварского вождя. Получил по шапке, успокоился, теперь с ним можно иметь дело. В частности, напустить на другого вождя....


Каким вассалом, бгг?))) Дал слово не воевать с византией, получил провиант на дорогу, ушел с добычей и пленными. При том "Сразу после этого византийский император Иоанн Цимисхий отправил к печенегам с «дорогими подарками» видного дипломата ― епископа Феофила Евхаитского. По сообщению хрониста Скилицы, Феофил от имени императора предлагал им «стать его друзьями и союзниками», а также просил хана Курю не препятствовать возвращению русов на родину, но последний, якобы, отклонил просьбу относительно русов[32] (ещё за день до мирного договора Святослав, обращаясь к своей дружине, упомянул, ― «… а печенеги с нами ратны [в войне]»[33]). Ряд исследователей полагают, что миссия Феофила заключалась именно в том, чтобы навести печенегов на Святослава[34][35][36][37]. В то же время русские летописи сообщают, что переяславцы (болгары) послали печенегам известие:
« Вот идёт мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа.
— Ипатьевская летопись [33] " (с) Вики


Вот я так и поверил, что византийский император послал опытнейшего дипломата с дорогими подарками к печенегам только для того, чтобы они "не трогали" его новоявленного "вассала", бгг))) Святослав, даже после неудачного "сидения" в Доростоле, даже ослабленный и уставший, был страшен византийцам. Они боялись сами нападать на него. И "сдали" его печенегам.
»



Цитата:
Многие слабые государства в истории (поздняя Польша, Тевтонский орден, к примеру) существовали на удивление долго. Т.е. принцип "слабого сразу рвем всей стаей" на государственом уровне соблюдается не всегда. Потому что дело в общем равновесии сил в Европе (или еще где); слишком усилишься за счет соседей - другие могут решить, что ты слишком оборзел... Кстати верный союзник была даже у СССР - Монголия) В общем, на гос.уровне не должно существовать ни симпатий ни антипатий.


Слабое государство может существовать долго, если, во-первых, имеет сильную "крышу", а во-вторых, соседи заинтересованы в существовании этого государства, как своеобразного "буфера", разделяющего сферы интересов. С Россией ни первый, ни второй вариант не прокатывает, увы.


.
Цитата:
А никто и не предлагает "вставать раком". Но если никому никогда не доверять, ни с кем и союзного договора не заключишь. А значит окажешься в изоляции. Пример Китая....


А когда это Китай оказывался в изоляиции? О_о...

.
Цитата:
У современников не было послезнания .


И?

.
Цитата:
Опасный враг - лишь тот, кто хочет и может завоевать/развалить государство .


А враг. который хочет лишь разграбить и разорить его, чтобы другие враги смогли его завоевать/развалить - не опасен. Принято.

.
Цитата:
Какую крышу? Как раз Запад на тот момент представляли Тевтонский и другие ордена - это никак не серьезная угроза Руси.


Неужели? А Рим и весь католический мир, который с превеликим удовольствием присоединился бы к новому "крестовому походу", если бы за спиной Руси не стояли монголы - тоже не угроза, верно? Это ведь не крестоносцы заливали кровью Прибалтику, угрожали Литве и Польше без малого сто лет. верно? И если бы у них была более легкая добыча в виде руси - кто бы помешал им прийти туда?


Цитата:
(а подвиг Невского, который между прочим потом монголовпривел, излишне патриотизирован)..


Дадад, разумеется. Сдались бы крестоносцам - пили бы баварское.

Цитата:
Монголы опустошили всю Русь, кроме Галицинских и Новгородских земель.


Черная легенда. Реальный ущерб от нашествия монголов был на пару порядков ниже того, что расписывают летописи. У нас князья в междоусобных войнах больше русичей вырезали.

Цитата:
снесли почти все города своем пути,.


Прям-таки и снесли? А чего же в снесенном Киеве, Чернигове, Владимире остались церкви. монастыри, дворец Андрея Боголюбского? Чет не сходится)

Цитата:
наложили оброк в 70% дохода княжеств.


Цифру смело делите на десять)

Цитата:
отбросили в развитии лет на 200 минимум,.


Доказательства в студию

.
Цитата:
поощряли грызню между княжествами, не давая им объединиться.


Русские князья не смогли объединиться даже перед лицом грядущего нашествия. когда им никто, кроме собственной гордыни и личных интересов, не мешал этого сделать. Монголы лишь оставили статус-кво)

Цитата:
и при желании могли бы полностью уничтожить Руский улус.... Но опять же невыгодно - кто тогда будет дань платить?


Монголы при желании могли уничтожить все население завоеванных ими стран. Равно, как и любой другой завоеватель. Например, как Россия могла бы уничтожить все население покоренной Польши. Но опять-же, невыгодно - кто будет подати платить. Так, выходит, Россия была не лучше монголов?Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3342
С нами с: 11.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 21:10     Заголовок сообщения:

Цитата:
Эм, а ничего, что Святослав сам полез на них? Странно обелять, по сути, грабителя и вымогателя (у болгар о нем осталась очень "приятная" память)

Какая разница, кто на кого полез? Врагами враждующие стороны от этого быть не перестают. И менее опасными друг для друга тоже. А "грабителя и вымогателя" можно просто заменить на "выдающийся политический деятель своей эпохи". Суть конечно та же, но характеризовать подобные личности, принято всё же именно так. Wink

Falgrim писал(а):

Опять-таки - дайте определение опасного врага. Печенеги участвовали в походах русских князей, и в междоусобных войнах, как союзники и как наемники. Что совершенно им не мешало параллельно грабить и убивать русских купцов, совершать набеги на русские земли.

Вот именно, что параллельно. Они грабили, убивали и набигали в ходе вполне обычной рутины междусобицы того времени, наравне с прочими субъектами политической жизни того времени.
Falgrim писал(а):

В 968 году, когда Святослав был в Болгарии, печенеги осадили Киев и если бы он, получив об этом известие, спешно не вернулся и не разгромил их - взяли бы Киев со всеми вытекающими. Сам Святослав тоже был убит печенегами. Так были они опасными врагами или нет?

Ну какими вытекающими? Киев брали до и после десятки раз, в том числе и кочевники. Юрий Долгорукий вообще, прославился тем, что первым из русских князей отдал Киев дружине на разграбление. И ничего - по сей день стоит. А то что Святослав был убит печенегами, так это не печенегов вина, а был прямой политический заказ из-за рубежа. От той самой Византии, которая была действительно опасным врагом. Убили кстати с любовью и уважением и даже чашу из черепа сделали, а потом говорили своим сыновьям - чтоб были похожи на того, их чьего черепа чаша сделана. И печенеги на мой взгляд ни врагами, ни тем более опасными по большому счёту не являлись. Эта байка была придумана Карамзиным и его товарищами европоцентристами, чтобы противопоставить азиатскю степь, европейской Руси. А общего у них на самом деле было намного больше, чем сегодня кажется и чем того что их разъединяло.
Falgrim писал(а):

С половцами та же история. До того, как они окончательно осели в южных степях Причерноморья и стали союзниками русских князей ( а князь Мстислав Удалой был даже зятем хана Котяна) они пролили немало русской кровушки. Так давайте рассматривать кочевников в конкретные периоды истории, когда они были врагами Руси и оценивать степень опасности именно в них. А то так можно договориться до того, что раз мы сейчас с Германией не воюем - то немцы никогда не были опасными врагами Smile

Русской кровушки, больше русских князей никто в то время не пролил. Я считаю, что факт пролития крови - ещё не означает признак острой и опасной вражды, как это не парадоксально. Это феодальное средневековье. Как дети в песочнице - играют, тут же ссорятся, тут же дерутся, тут же мирятся, тут же снова играют. И кстати, Германию действительно трудно назвать врагом, ибо по большому счёту делить с ней нечего. Вообще, с учётом того, что появилась она на карте Европы именно благодаря России, и что это долгие годы, вплоть до Вильгельма II сказывалась на её внешней политике, да с учётом того, что Восточная часть её была в сфере нашего влияния, называть её врагом - можно действительно лишь в определённые исторические промежутки. А вот Англию, которая всегда преследовала свои антироссийские/антисоветские интересы, даже будучи нашим союзником, действительно можно смело назвать неизменным, непримиримым и опасным врагом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 21:28     Заголовок сообщения:

Уль-Даган писал(а):

Русской кровушки, больше русских князей никто в то время не пролил.


Вот что верно - то верно. Причем князья запросто привлекали в свои разборки и печенегов, и половцев, и татар. Вообще же взаимоотношения Руси с южными степняками проходили, как правило, следующие стадии: приход-контакт-разборки-проверки на прочность друг друга-установление статус кво-переход к мирному сосуществованию и частичному смешиванию-приход новых кочевников-цикл по новой) Половцев русские перед монгольским нашествием ваще звали "свои поганые", или, шутливо, "кумовья") Точно так же в итоге, вышло и с татарами. Но все это совершенно не мешало быть всем вышеупомянутым народам опасными врагами Руси. Просто, ИМХО, "опасный" - это не синоним "непримиримый" или "ненавидящий до смерти")
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 7946
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2015 21:35     Заголовок сообщения:

1) Неудачный пример. Если бы внутри Империи все было стабильно, отбились бы от любых кочевников, как собственно и делали на протяжении веков. Успех гуннов - следствие внутреннего развала ЗРИ, не наоборот
2) Погуглите советско-германские соглашения. Белых и пушистых не было, все облажались перед ВМВ
3) Странно, а вот руководство РИ ценило желанные проливы (а также освобождление славянских народов от турецкого ига, панславянизм и все такое) куда больше жизней русских солдат... Им виднее?
4) Во-первых, обобрать до нитки и оставить беззащитным (воинов-то он сохранил) - явное преувеличение, во-вторых - Святослав сам развязал войну, в-третьих - враг в кавычках, т.к. не проявлял агрессии (и не выказывал ее изначально, до похода Святослава) после подписания мира, причем не сказать чтоб грабительского. Все меры византийцев имели оборонительный характер
5) Да, дал слово не воевать. " И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним." Вассал чистый. Другой вопрос, держал ли бы он свое слово.
Лев Дьякон сообщает, что русские послы на переговорах в лагере Цимисхия согласились с греками о следующих условиях мира: руссы передают грекам Доростол, освобождают пленных, уходят из Болгарии и возвращаются в свое отечество. В свою очередь греки обязывались предоставить руссам возможность покинуть на своих судах Доростол, не атаковать их на огненосных кораблях, разрешить недавним противникам привозить к себе хлеб, а русских торговцев, появившихся в Византии, «считать по-прежнему друзьями»
"а также просил хана Курю не препятствовать возвращению русов на родину"...
А что печенегов науськали греки - это лишь одна из версий
6) И даже с Россией не всегда. К примеру, СССР в 1918-20 годах - слабый, разореный, не сумевший победить и Польшу, все 20е годы зализывающий раны ПМВ и Гражданской. Но никто не нападал (мелкие интервенции не в счет), и не подумал, хотя коммунистов боялись и ненавидели
7) политика династии Цин. Вплоть до опиумных войн
8) а потому их мнение в данном вопросе не может считаться весомым. Грубо говоря, они могли думать, что "ой как плохо, сейчас всем придет кранты", но мы-то знаем, что это не так
9) кочевники "ради других врагов" не старались. Опять же - где результаты?
Тема вообшще-то не о любых внешних угрозах, а самых опасных
10) присоединились бы к походу? Что за фантазии. Почему почти все походы совершались в Палестину? Там богатый Восток, его можно и нужно грабить. Идеология - лишь ширма, прикрытие. А в нищей Руси и позариться-то не на что. Потому туда и лезла лишь кучка фанатиков,которые даже с очень слабо заселенной Прибалтикой возились... правильно, сотни лет. Да так окончательно и не христианизировали
К тому же далеко не все военные события Северных крестовых походов считались крестовыми походами в Средние века, некоторые из них были названы крестовыми походами только в XIX веке национальными историками на волне национал-романтизма.
11) так угроза со стороны крестоносцев была большей? равной? Невский считал монголов "меньшим злом" - очень зря
12) откуда сведения? Рыбаков, Сапунов и многие другие несогласны
13) кое-что не сгорело, да
14) и чему только учат в школе...
15) http://www.lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt
16) вообще-то около двух десятков князей собралось, и это при том, что угрозу сильно недооценили. а потом просто было слишком поздно
17) поляки (и прибалты) считают именно так
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index