на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

II Офф-лайн Чемпионат по ЭАДОРУ

   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Dec 10, 2009 22:56     Заголовок сообщения:

Кто захочет бэкапить, пусть бэкапит...это не отследить...кто не хочет, потом прибавим с коэффициентом...я просто забыл это написать Embarassed

Цитата:
Скриншотов дофига получится (а если кто-то 300 ходов будет играть?

Я тоже так думал, но чем больше ходов, тем меньше очков...так что не выгодно...а так гораздо лучше сможем следить...хотя в принципе можно делать каждые 20 ходов...но за эти ходы может очень многое случиться)))...

Надеюсь, что десять...в принципе формат не слишком сложный, почти как в кампании и участвовать могут все!

Ограничения по дате чисто для порядка)))...шоб не расслабляться Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   SilverEyedClare

 
 
 -Убийца-

Свитков: 128
С нами с: 14.11.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 0:51     Заголовок сообщения:

Могу попробовать, хоть и соло-командир с 1 арбалетчиком совсем не тянет
_________________
Where an enemy rises to face me, the victory will be mine!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ
   OliverDeBra

 
 
 Мечник

Свитков: 18
С нами с: 13.11.2009
Откуда: СПб
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 10:47     Заголовок сообщения:

Тоже поучаствовал бы.
Я бы призы еще за квесты добавил)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 11:08     Заголовок сообщения:

После ночи обдумываний, я решил все-таки подкорректировать правила:

Цитата:
5.Игроки должны отчитываться о каждом крупном случайном событии, крупном трофее и т.д. Кроме того необходимо каждый 40 ход размещать скриншоты разведанной карты,замка, статистики и экранов всех героев, а также финальный скриншот результатов карты. Также потребуем от Вас сейва последнего хода (для контроля). Адрес, куда отправлять будет обозначен позднее. Так что запасайтесь ручкой, бумажкой и не забудьте сделать финальный бекап.


Учтите, что игра на очки, так что не нужно стремиться рашить, но и затягивать тоже не стоит. Решил сделать отчеты пореже, но попросить финальный сейв. На сколько я знаю, на некоторых чемпионатах по героям требуют каждый ход...так что это по божески...

Выполнение квестов, достижений и прочих чекпоинтов сложнее отследить...и еще сложнее адекватно оценить...возможно, в следующем чемпионате.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Мастер клинка †
Ветеран



Свитков: 714
С нами с: 13.10.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 12:18     Заголовок сообщения:

По поводу количества участников. Эадор - игра очень долгая для освоения. Мало кто решится ввязываться в соревнования, если чувствует, что еще осталось множество вопросов и простора для улучшений своих навыков. Лично я постоянно нахожу что-то новое для себя и участие в чемпионате мне пока не даст ничего нового - я и так еще только учусь. Думаю что такие соображения неуникальны и потому толпы участников ждать не приходится. Заклинатель 17 уровня внушает, конечно, мощно, но меня он не пугает, а дает пищу для размышлений, что такой персонаж может успешно ветеранить армию темных, если не будет ошибаться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 17:14     Заголовок сообщения:

sher писал(а):
По поводу количества участников. Эадор - игра очень долгая для освоения. Мало кто решится ввязываться в соревнования, если чувствует, что еще осталось множество вопросов и простора для улучшений своих навыков

первый чемпионат показал что это не так
в первую очередь участники делились опытом игры на одной и той же карте

все остались довольны, и все улучшили свои навыки игры, оптимального развития замка и прокачки героев
была возможность скоректировать свою игру выбранным классом..

и в результате - отпал главный вопрос по дисбалансу в игре. один из участников показал как прокачать воина до 20+ уровней за 50 ходов, другой - как волшебника до 17 уровня.
может кто-то захочет показать что это не предел?
а может, кто-то захочет сыграть командиром или разведчиком до 20 уровня?
новичкам даже выгодней участвовать -
больше возможностей для освоения игры (виден опыт других игроков на этой же карте)

так что, есть и другое мнение по этому моменту Smile
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595


Последний раз редактировалось: wmaster (Пт Dec 11, 2009 18:00), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 17:18     Заголовок сообщения:

NecRus888 писал(а):
После ночи обдумываний, я решил все-таки подкорректировать правила:

если количество участников будет позволять- может быть выбирать победителей по классам героев? лучший Воин, лучший Скаут, и т.д.

а потом - сравнить показатели этих 4х героев и выбрать лучшего из них?
(выбрать победителя по параметрам, очкам, голосованием, или просто "волевым решением Адрагерона ака Верховное Жюри", что Первое место присуждается такому-то, в связи с тем, что "Жюри считает что данный герой сильнее")

получим 5 призеров и 1 победителя чемпионата

а? Wink
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Drosel

 
 
 * Небесный Лорд *
admin
Небесная стража



Свитков: 2108
С нами с: 22.09.2009
Откуда: Харьков
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 17:25     Заголовок сообщения:

wmaster, формат - килл ем олл, так что одним героем не обойдется Wink Может получиться что у кого-то будут все 4 30го уровня Very Happy Решили определять по очкам (как альтернатива была - "на скорость")
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 17:39     Заголовок сообщения:

какое кил-ем-ол, если 1х1, с одним компом противником?? Smile

NecRus888 писал(а):
(пробовал придумать свою формулу подсчета очков, но лучше, чем формула Алексея, придумать не смог)

возможен вариант формулы, например-

сумма очков = Лвл_сг + лвл_ю + лвл_з + дополнительные_очки
где
Лвл = уровень старшего героя
лвл_ю = сумма рангов всех открытых слотов юнитов (ю1 * 1 + ю2 * 2 + ю3 * 3 + ю4 * 4, где ю1- количество открытых слотов под юниты первого ранга, ю2 - второго, и т.д.)
лвл_з = сумма кругов всех открытых слотов заклинаний (з1 + з2 * 2 + з3 * 3 + з4 * 4)
и
дополнительные_очки = уровни остальных героев
и все это можно поделить на количество сыгранных ходов (чтобы учесть маленькое, или слишком большое количество ходов)


но это только как вариант..
главное чтобы показатели были прозрачны и отражали ход и качество "соревновательной" игры Wink

на подсчет Алексея в игре влияет слишком много сторонних моментов, карма, зачистка сайтов, ритуалы, и прочие, которые не важны в условиях чемпионата.
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Drosel

 
 
 * Небесный Лорд *
admin
Небесная стража



Свитков: 2108
С нами с: 22.09.2009
Откуда: Харьков
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 18:11     Заголовок сообщения:

wmaster писал(а):
какое кил-ем-ол, если 1х1, с одним компом противником?? Smile

NecRus888 писал(а):
3.Два компьютерных противника - Эксперты
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   SunnyRay

 
 
 Ϋ Король Ϋ
admin
IV Of. Champion

Champion of Eador. Golden Crown Award

Свитков: 948
С нами с: 07.09.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 18:11     Заголовок сообщения:

Давайте сыграем по тому регламенту, что есть, на очки (хотя сомнения тоже есть), а идеальную формулу будем придумывать несколько месяцев до следующего чемпа.

Записываюсь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Dark_Ranger

 
 
 -Мастер Убийца-

II Of. Vice-Champion

Vice-Champion of Eador. Award of the Championship Prize-winner

Свитков: 166
С нами с: 26.11.2009
Откуда: Ukraine Cherkassy
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 18:24     Заголовок сообщения:

sher писал(а):
По поводу количества участников. Эадор - игра очень долгая для освоения. Мало кто решится ввязываться в соревнования, если чувствует, что еще осталось множество вопросов и простора для улучшений своих навыков. Лично я постоянно нахожу что-то новое для себя и участие в чемпионате мне пока не даст ничего нового - я и так еще только учусь. Думаю что такие соображения неуникальны и потому толпы участников ждать не приходится.

Чемпионат - стимул для самосовершенствования.
Что такое теория без практики?
Сори за флуд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты ICQ
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 18:35     Заголовок сообщения:

Записываюсь. Вот только не знаю, как и где сэйвы выкладывать. Подскажете?

//конечно подскажем =)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Эллариель

 
 
 Дозорный

Свитков: 26
С нами с: 04.12.2009
Откуда: Фастов,Украина
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Dec 11, 2009 18:58     Заголовок сообщения:

Записываюсь
_________________
Тот,кем я являюсь,слишком сложный образ для людей.Я привык ставить свой образ,как тот,кто худший ото всех.И только те,кто меня знают,понимають-я Человек.(Третья летопись Эссе-раана)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Orcа

 
 
 Адепт

II Offline Champion

Champion of Eador. Golden Crown Award

Свитков: 64
С нами с: 01.12.2009
Откуда: Москва
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Dec 12, 2009 2:47     Заголовок сообщения: Re: ОФФ ЛАЙН Чемпионат по ЭАДОРУ. All - Wellcome! Part 2

NecRus888 писал(а):

6.Игроки должны отчитываться о каждом крупном случайном событии, крупном трофее и т.д. Кроме того необходимо каждый 40 ход размещать скриншоты разведанной карты,замка, статистики и экранов всех героев, а также финальный скриншот результатов карты. Также потребуем от Вас сейва последнего хода (для контроля). Адрес, куда отправлять будет обозначен позднее. Так что запасайтесь ручкой, бумажкой и не забудьте сделать финальный бекап.
7.Лог лучше публиковать целиком в одном посте (для удобства чтения)


Сугубо из любопытства (ибо реально понимаю, что в Эадоре я зелёный новичок, и результат будет скорее всего нулевой - скажем я пока вовсе не смог убить ни одного дракона, за 4 осколка кампании на эксперте) я бы может и попробовал поучавствовать, но по этим пунктам непонятки имеются:
1) "Размещать" - где? Насколько я понял, сайт не поддерживает закачку сюда фото. На "радикале" с ссылками сюда? Этож времени сколько уйдёт столько скринов по-одиночке выкладывать... Или всё же имеется ввиду другое: делать указанные скриншоты каждый 40 ход, накоплять их в некой папке по ходу игры у себя на компе, потом туда же скинуть финальный сейв, папку заархивировать - и отослать Вам, как судье? Такой вариант сэкономит уйму времени.
2) А как Игрок должен определить, "крупное" у него событие либо трофей, или нет? Честно - вовсе не представляю критерии. Иначе придётся фактически же выходить почти каждый ход из игры, заходить в инет, описывать события, вновь врубать игру и так далее... Честно говоря за, скажем, 200-300 ходов карты это перебор получится - отчёты займут раза в четыре больше времени (если не больше...), чем сама игра. Может определить конкретную минимальную сумму золота в трофее, которая считается "крупной"? Или ещё как, ну не знаю... Но пока излишне громоздко как то получается.
А вообще имхо, проще так: (то есть по времени - гораздо быстрее выйдет!) даже если каждый ход сейв делать, а потом все вместе отослать в архиве, чем каждый ход на сайте отписываться. Ну или там каждые 5 ходов сейв сохранять...
3) О каком "логе" идёт речь?

И ещё вопросы, по-мелочи:
а) А если разведанная карта не помещается на экране монитора? Скрин что ли в фотошопе клеить из нескольких? Rolling Eyes
б) Сейвов то в игре нету. То есть, я так понимаю, что чтоб у меня не стёрлась моя Кампания, мне надо папку текущую save скопировать заранее, ибо данная одиночная карта будет сохраняться поверх сейва Кампании?
в) Зачем бумага и ручка то?
г) До 25 декабря я скорее всего могу не успеть (ибо если карта будет доступна только 14, в понедельник, то до 25 - одна пара выходных всего лишь). Какой крайний срок? Просто не хочу зря задерживать участников, если всех 25-е по времени устраивает, и я один такой. Wink Хотя могу и успеть - просто не знаю заранее, насколько загруженной у меня выдастся следующая неделя.
д) "финальный сейв" - сейв в последний день осады последнего замка, перед штурмом?
Заранее извиняюсь, если какие то вопросы покажутся опытным владыкам Эадора глупыми Embarassed

Arrow Серьёзные мысли вслух:
По мне так, играть с бэкапами, и играть "по-честному" (без сейвов и возвратов в прошлое вовсе!), как и задумывал создатель игры - это чуть ли не совершенно разные игры получаются! Ибо одно дело "сливами" выкручиваться, а другое дело "реалистичная" игра... Поэтому интересно - а получалось ли у здешних асов выиграть хотя бы "среднюю" или "небольшую" карту на эксперте совсем "без переигрываний"? Rolling Eyes Или это невозможно практически?
_________________
"Ты лучше голодай, чем что попало ешь,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало!"
Омар Хайям
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Dark_Ranger

 
 
 -Мастер Убийца-

II Of. Vice-Champion

Vice-Champion of Eador. Award of the Championship Prize-winner

Свитков: 166
С нами с: 26.11.2009
Откуда: Ukraine Cherkassy
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Dec 12, 2009 10:23     Заголовок сообщения: Re: ОФФ ЛАЙН Чемпионат по ЭАДОРУ. All - Wellcome! Part 2

Orcа писал(а):
Цитата:
Сугубо из любопытства (ибо реально понимаю, что в Эадоре я зелёный новичок, и результат будет скорее всего нулевой - скажем я пока вовсе не смог убить ни одного дракона, за 4 осколка кампании на эксперте)

Не один ты такой Laughing
На пункты 1, 2 лучше ответят старожилы.
3) Лог - дневник твоей игры (посмотри отчет с первого чемпионата здесь) Хотя лог на 50 ходов и на 200 ходов - вещи разные, запаришься писать Rolling Eyes

Цитата:
И ещё вопросы, по-мелочи

а) Наверное так и придется делать. Crying or Very sad
б) Посмотри, в папке с сэйвами есть файлы game0, game1. Соответственно делай выводы
в) Писать тот самый лог. (Можно использовать "Блокнот" Wink ).
г) Никто никого ни к чему не принуждает, ну не успеет кто-либо (сам тоже могу не успеть)- расстреливать думаю не будут Laughing
д) "финальный сейв" мне кажется как раз и должен быть последним в папке Save по окончании одиночки.
Цитата:
Заранее извиняюсь, если какие то вопросы покажутся опытным владыкам Эадора глупыми Embarassed

На то они и опытные, что бы отвечать на вопросы такой зелени как мы Laughing
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты ICQ
   Drosel

 
 
 * Небесный Лорд *
admin
Небесная стража



Свитков: 2108
С нами с: 22.09.2009
Откуда: Харьков
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Dec 12, 2009 14:08     Заголовок сообщения: Re: ОФФ ЛАЙН Чемпионат по ЭАДОРУ. All - Wellcome! Part 2

Special for Orcа Very Happy

1)Скриншоты надо накапливать у себя, а потом видно будет =) Скриншотов реально дофига получится, так что может эту систему как-то и упростят позже.

2) Будем считать крупным событием получение или потерю от 200 монет, от 30 кристаллов и вещь с голубым названием или лучше.
Ко всем пунктам: все записи делать у себя на бумажке, а потом при предоставлении результатов (один раз по окончанию) выкладывать в одном посте... представляю какие простыни будут Shocked

3)Поскольку по времени игра не ограничена, имхо, писать стоит только "крупные" события (см. п.2), левелапы героев, найм героев, захват провинций и может еще чего; решим еще.

Ответы по-мелочи:
а) фотошопить ничего не надо, просто 1 скриншот (NecRus888 потом лучше объяснит)
б) играть будем одиночную со второго профиля. сейвом считается файл game1.sav (карта (map1.map) у всех будет одинакова, так что ее не надо) можно еще player1.prf добавлять, благо он небольшой. Эти два файла надо архивировать - будет сейв.
в) Для лога.
г) По срокам никого напрягать не будем, если у кого мало времени можно на недельку продлить чемпионат, если NecRus888 не будет против.
д) та вроде да.
Спойлер про сейвы:
сейвы каждый ход и при выходе из игры обновляются, так что, чтоб сделать "сейв" надо выйти из игры и забэкапить файлы из пункта "б" (надеюсь меня не забанят за этот мегаспойлер)

Без бэкапов и возвратов можно пройти среднюю карту даже с медалью стратега, но никто не сможет проконтролировать были бэкапы и ресторы или нет, поэтому запрещать их нет смысла.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Orcа

 
 
 Адепт

II Offline Champion

Champion of Eador. Golden Crown Award

Свитков: 64
С нами с: 01.12.2009
Откуда: Москва
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Dec 12, 2009 15:23     Заголовок сообщения: Re: ОФФ ЛАЙН Чемпионат по ЭАДОРУ. All - Wellcome! Part 2

Drosel писал(а):
Special for Orcа Very Happy
1)Скриншоты надо накапливать у себя, а потом видно будет =) Скриншотов реально дофига получится, так что может эту систему как-то и упростят позже.

2) Будем считать крупным событием получение или потерю от 200 монет, от 30 кристаллов и вещь с голубым названием или лучше.
Ко всем пунктам: все записи делать у себя на бумажке, а потом при предоставлении результатов (один раз по окончанию) выкладывать в одном посте... представляю какие простыни будут Shocked

3)Поскольку по времени игра не ограничена, имхо, писать стоит только "крупные" события (см. п.2), левелапы героев, найм героев, захват провинций и может еще чего; решим еще.


Но разве нельзя всю эту бодягу с ручным написанием "логов" заменить на простые копии сейвов, пусть даже и каждый ход? Rolling Eyes

По поводу "крупных событий" - 200 монет и 30 кристаллов (в особенности первое) - это заурядная рутина в общем то. Скажем я "Тёмный ритуал" обычно каждые 4 хода проводить стараюсь (как только первый уровень Хаоса отстраиваю), и в крупной провинции он даёт 50-60 кристаллов. Но я никогда не оценивал это, как "крупную" добычу. Вот когда я пока первый и едниственный раз нашёл "Сердце Лабиринта", и получил за это 1945 зол и 228 кристаллов - вот это была и впрямь "крупная" добыча!
_________________
"Ты лучше голодай, чем что попало ешь,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало!"
Омар Хайям


Последний раз редактировалось: Orcа (Сб Dec 12, 2009 15:31), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Dark_Ranger

 
 
 -Мастер Убийца-

II Of. Vice-Champion

Vice-Champion of Eador. Award of the Championship Prize-winner

Свитков: 166
С нами с: 26.11.2009
Откуда: Ukraine Cherkassy
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Dec 12, 2009 15:30     Заголовок сообщения: Re: ОФФ ЛАЙН Чемпионат по ЭАДОРУ. All - Wellcome! Part 2

Orcа писал(а):
Но разве нельзя всю эту бодягу с ручным написанием "логов" заменить на простые копии сейвов, пусть даже и каждый ход? Rolling Eyes

Ага, ты думаешь в сэйве прописывается каждое выпадающее событие, и какой вариант его решения ты выбрал? Surprised Тогда представляю какой размер сэйв-файла будет на 200 ходу Shocked
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты ICQ
   Drosel

 
 
 * Небесный Лорд *
admin
Небесная стража



Свитков: 2108
С нами с: 22.09.2009
Откуда: Харьков
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Dec 12, 2009 15:33     Заголовок сообщения: Re: ОФФ ЛАЙН Чемпионат по ЭАДОРУ. All - Wellcome! Part 2

Orcа писал(а):
Но разве нельзя всю эту бодягу с ручным написанием "логов" заменить на простые копии сейвов, пусть даже и каждый ход? Rolling Eyes

Можно конечно, но что с ними потом делать? Представь себе 10 участников и по 50 сейвов от каждого. NecRus888 умрет, пока будет делать какой-нибудь вменяемый отчет, а так, каждый делает эту работу сам за/для себя. У нас же здесь не соревновательный уровень, а самодеятельность Very Happy

По поводу "крупной добычи" послушаем мнение других опытных игроков. Может какую-то формулу с учетом номера хода придумаем. Можно сделать 500/50.

2 Orca
В сейвах только текущее состояние игры. Ваше последнее сообщение удалил ибо уже начинается оффтоп.

Последний раз редактировалось: Drosel (Сб Dec 12, 2009 15:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index