на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

ВМФ во 2й Мировой Войне

   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Мая 19, 2011 12:14     Заголовок сообщения:

Триффид писал(а):

Эээ... Вы не путайте американца 1940х с современным. Тогда и с боевым духом, и с умением всё было в порядке.

как не было так и нет. менталитет.
к примеру - только у японцев могли появиться и существовать подразделения "камикадзе"
ни одна другая страна мира такой тип солдат использовать не станет (не сможет)

а русских, другой пример, - хлебом не корми, дай погонять "в штыковую" Wink это ещё А.Суворов выснил =)
англичане, немцы или американцы - в "штыковом" рукопашном ближнем бою не сильны.
да и вообще - сегодня в военной сфере важны технологии и ракетное вооружиние (в первую очередь - спутники+разведзонды/самолёты, во 2ю - ракетные войска + подлодки). имхо

Цитата:
и поначалу приняли японцев за них. Ну и пока разбирались, время ушло - и привет.

а вот это - как раз байка)))
и любой человек, сколько нибудь знакомый с разведкой (и тем более - разведкой ВМФ) тебе скажет что так быть не может =)

точно не помню, но вроде там Японцы от своих берегов 2-3 дня плыли
не заметить ТАКУЮ армаду боевых кораблей в _пустом_ океане нужно было _очень_ постараться... =/. австралийские моряки и пилоты их засекли. Сша - нет. вот и выдумывают сказки чтобы людей обманывать =((


кстати..
какое то время на море авианосцы называли Дредноутами (может и счас называют)
хотя по сути - Дредноут в современном флоте это либо крейсер, либо, в крайнем случае, атомная подлодка
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Мая 19, 2011 12:35     Заголовок сообщения:

Цитата:
точно не помню, но вроде там Японцы от своих берегов 2-3 дня плыли
не заметить ТАКУЮ армаду боевых кораблей в _пустом_ океане нужно было _очень_ постараться... =/. австралийские моряки и пилоты их засекли. Сша - нет. вот и выдумывают сказки чтобы людей обманывать =((

Я не про КОРАБЛИ - их-то не заметили даже ПОСЛЕ запуска авиации(в тех секторах вообще авиаразведка не велась). У Нагумо даже приказ был: если соединение обнаружат за 3 ЕМНИП дня до атаки - поворачивать домой; если позже - на его усмотрение.
Я как раз про авиаудар... там реально ждали свои самолеты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Мая 19, 2011 17:36     Заголовок сообщения:

2Триффид- флот японцев проплыл мимо патрульных крейсеров австралийцев (война то уже шла, австралия была на стороне стран блока бывшей АНТАНТЫ). те тут же доложили союникам - Сша и СССР.
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595


Последний раз редактировалось: wmaster (Сб Мая 21, 2011 17:10), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Мая 19, 2011 17:48     Заголовок сообщения:

wmaster писал(а):
2Триффид- флот японцев проплыл мимо патрульных крейсеров австралийцев

Каких австралийцев??? Они С СЕВЕРА подходили, через почти не посещаемую часть Тихого океана. Специально маршрут разрабатывался подальше от основных судоходных путей...

Вот:
http://lib.rus.ec/i/9/79609/s01.jpg
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Мая 19, 2011 18:18     Заголовок сообщения:

=)
тихий океан - зона патрулирования автралийцев. шла 2я мировая война. Австралия - союзник и протекторат Британии. Британский флот контролировал Атлантику, на Тихий кораблей не было - его патрулировали австралийцы.
Япония - член блока "AXE" во главе с Германией. враг Британии и Австралии. за перемещениями флота японцев внимательно следили в тихом океане (у них там был самый мощный флот, вроде бы. и Союзу тоже не до японцев было)

возможно, я немного спутал, и не австралийцы их заметили а ктото другой. факт в том что предупредили Пентагон о возможном налёте

кстати... они же могли плыть на Аляску либо вообще в Канаду или в штат Вашингтон или Калифорнию..
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 10:09     Заголовок сообщения:

Цитата:
факт в том что предупредили Пентагон о возможном налёте

Да в том-то и дело, что японцев заметили уже НА ОТХОДЕ, после Пёрл-Харбора. А предупреждения... Сколько Сталина предупреждали о разных сроках начала войны, а он не верил (и правильно делал). Тем не менее амеровская разведка прохлопала даже выход соединения Нагумо из порта; только это не потому, что у США разведка плохая. Наоборот - япы их переиграли (оставили радистов с АВ в гавани, где они имитировали обычный повседневный радиообмен).

Цитата из Шермана:
Цитата:
Для подхода к Перл-Харбору японское оперативное соединение выбрало северный путь, проходящий между о. Мидуэй и Алеутскими островами. Японцы отказались от подхода центральным или южным путём, так как это было сопряжено с опасностью встретиться по крайней мере с торговыми судами или быть обнаруженными разведывательными самолётами наземного базирования. В случае обнаружения их за два дня до намеченного для нападения срока оперативное соединение должно было вернуться в Японию. В случае обнаружения накануне нападения или утром в день нападения соединение должно было атаковать, несмотря на потерю внезапности.


Насчет австралийцев и англичан. Не забываем о Сингапуре (сильнейшая английская база в тех краях), а также то, что австралийцы действовали в составе английского флота, а с начала войны с Японией - под американским командованием. И зона их ответственности ЮГ Тихого океана, т.е. Индонезия.

Для интересующихся:
Агава Х. Адмирал Ямамото. Путь самурая, разгромившего Перл-Харбор. 1921 – 1943 гг. – М.: Центрполиграф, 2003.

Вольны А. Окинава, 1945. - М.: Издательство «АСТ», 2002.

Иванов Ю. Г. Камикадзе: пилоты-смертники. Японское самопожертвование во время войны на Тихом океане. – Смоленск: Русич, 2003.

Иногути Р., Накадзима Т. Божественный ветер. Жизнь и смерть японских камикадзе. 1944 – 1945. – М.: Центрполиграф, 2004.

Клавинг В. В. Япония в войне. – М.: Издательство «АСТ», 2004.

Книга самурая. – СПб.: Евразия, 2000.

Мазуров И. Японский фашизм: теоретический анализ политической жизни Японии накануне Тихоокеанской войны. – М., 1996.

Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок. – М.: Издательство «АСТ», 2003.

Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Острова Гилберта, Маршалловы и Новая Гвинея. – М.: Издательство «АСТ», 2005.

Морисон С. Э. Американский ВМФ во Второй мировой войне: Прорыв барьера у архипелага Бисмарка, июнь 1942 – май 1944. – М.: Издательство «АСТ», 2003.

Окумия М. Хорикоси Д. Зеро! История боев военно-воздушных сил Японии на Тихом океане 1941 – 1945 гг. – М.: Центрполиграф, 2003.

Переслегин С., Переслегина Е. Тихоокеанская премьера. – М.: Яуза; Эксмо, 2007.

Синицын А. Ю. Самураи – рыцари страны восходящего солнца. История, традиции, оружие. – СПб.: Паритет, 2001.

Футида М. Сражение у атолла Мидуэй. – М.: Издательство «АСТ», 2001.

Хатори Такусиро. Япония в войне, 1941 – 1945. – СПб.: Полигон, 2003.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Невкусный Бяк

 
 
 † Мастер клинка †
Ветеран



Свитков: 759
С нами с: 09.08.2010
Откуда: CCCР
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 12:03     Заголовок сообщения:

2Триффид
Я испугался уже от одного толкьо списка литературы, признайся на это и был расчет да?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 12:21     Заголовок сообщения:

2Триффид - напишу коротко =)

с точки зрения разведки ВМФ - у амеров была огромная ДЫРА в обороне (или охране, если угодно) _главной_базы_Тихоокеанского_Флота_страны_
(при чём - с севера, с направления базирования _главного_ противника альянса)

в Пёрл Харборе японцы похоронили _почти_весь_ флот.

так может, разведка _обязана_ была заметить движение 30-40 (?? не понмю) огромных кораблей в открытом море и в тихую погоду к северу от своей базы ВМФ ??? Very Happy
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Gem

 
 
 * Небесный Лорд *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 2333
С нами с: 24.03.2011
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 12:24     Заголовок сообщения:

Если сказать, что на небе 4 триллиона звёзд, то человек поверит. Если поставить на лавке "Окрашено", каждый потрогает пальцем.©старый анекдот.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 12:34     Заголовок сообщения:

Gem писал(а):
Если сказать, что на небе 4 триллиона звёзд, то человек поверит. Если поставить на лавке "Окрашено", каждый потрогает пальцем.©старый анекдот.

=)
если Сталин не верил что будет война и тупо сажал в кутузку не согласных с ним генералов, то Рузвельт, мало того, что был очень умным человеком, так ещё и генералов/адмиралов своих вынимательно выслушивал. так вот... Пёрл Харбор просрал не Рузвельт и не Пентагон, нет. базу флота просрал АДМИРАЛ, командующий этим ФЛОТОМ.

и то, что в тихоокеанской разведке Сша во время сильнейшей в истории войны (это было понятно сразу после 22 июня 1941г.) царил полный _бардак_ (а по стереотипу - тотальная лень, безалаберность и бардак везде и во всём только у русских..... ндя... =/ ) - виновато исключительно _командование_ТО_флотом_Сша. и никто иной. даже сами разведчики ни в чём не виноваты - им позволило бездельничать во время войны командование
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   EugeneL

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Troll-Hunter



Свитков: 7525
С нами с: 25.05.2010
Откуда: Бредск, Лукоморье
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 13:30     Заголовок сообщения:

Кстати, могу вечером нагуглить планы И. Сталина по началу т.н. "Баварской операции" в 1940-ых годах. СССР собирался воевать с Германией еще до начала войны (кстати, материал отличается от точки зрения школьных учебников)
_________________
Evil always finds a way
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 14:24     Заголовок сообщения:

да ладно тебе ))) согласно истории - в 1941м году провалился план "Барбаросса", а не какой-либо другой "мироповелевающий" план

ПС
господа... не забываем... Германия (как преемник Пруссии) - старый, геополитически верный и проверенный союзник государств Российских.

вы думаете почему Анхела Меркель активно "дружит" с достаточно неудобным и своенравным российским правительством? это не случайность, наведите справки плиз =)
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 14:48     Заголовок сообщения:

Цитата:
так может, разведка _обязана_ была заметить движение 30-40 (?? не понмю) огромных кораблей в открытом море

Ну вот не предполагали они такую инновацию со стороны Японии - удар авианосцами с 200 км. Мозги не в ту сторону работали...
Хотя до этого была операция против Таранто:
http://itishistory.ru/1m/2_voina_90.php тут, например, и можно было сделать выводы. Японцы сделали, американцы - нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 14:55     Заголовок сообщения:

Триффид писал(а):
Ну вот не предполагали они такую инновацию со стороны Японии - удар авианосцами с 200 км. Мозги не в ту сторону работали..

ну ты и рассуждаешь =)
извини, но такое мог сказать человек вообще ничего не понимающий ни в армии, ни во флоте, ни тем более в разведке и контрразведке =)

авианосцы именно для того и предназначены - наносить удары по суше и соединениям кораблей, находясь на максимально далёком расстоянии от цели. сейчас - это хоть 2-3 тысячи км (с дозаправкой бомберов в воздухе)

кстати.... а вы же в курсе что "чистых" самолётов-истребителей в ВВС уже нет.
остался только универсал типа "истребитель-бомбардировщик" (ака "всепогодный многоцелевой истребитель/перехватчик/бомбардировщик"). в том числе - палубные модификации этих машин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Истребитель (сорри за линк на вики, развёрнутого определения современного истребителя 4-5го поколений на специализированных сайтах не нашёл, увы =( )
http://flot.sevastopol.info/arms/plane/su17.htm
http://rusplane.ru/
http://rusplane.ru/mig29.php
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 15:04     Заголовок сообщения:

Цитата:
авианосцы именно для того и предназначены - наносить удары по суше и соединениям кораблей, находясь на максимально далёком расстоянии от цели. сейчас - это хоть 2-3 тысячи км (с дозаправкой бомберов в воздухе)

Просто для того времени авианосцы практически везде считались вспомогательными кораблями, и использование их в качестве основной ударной силы реально было революцией в морской тактике.
А уж после Перл-Харбора все остальные "прозрели"... Twisted Evil
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 15:06     Заголовок сообщения:

да-да.... везде.... В США - ВЕЗДЕ =)

ты меня умиляешь уже..... сорри)))
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 15:20     Заголовок сообщения:

wmaster писал(а):
да-да.... везде.... В США - ВЕЗДЕ =)

ты меня умиляешь уже..... сорри)))

В США, Англии, Франции - именно везде. А остальные авианосцев вообще не имели (кроме собственно Японии, в которой их сделали основными ударными кораблями наравне с линкорами).
И давай без перехода на личности Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 20, 2011 15:34     Заголовок сообщения:

Цитата:
ну и в-третих, самое важное :
во второй мировой войне ударной силой любого флота в любой ведущей морской державе считались:

1. современные дизельно-электрические крейсерские подводные лодки среднего класса, вооружённые торпедами и носовым безоткатным орудием малого калибра (~ 40-60 мм) с максимально возможной глубиной погружения и крейсерской скоростью (в надводном положении)

2. быстроходные крейсеры среднего класса и водоизмещения с главным калибром порядка ~100мм и выше (не-линейные!), с обязательными комплексами ПВО, гидросамолётом (противолодочник и разведка) +торпедно-минный арсенал

То есть - под-водные и над-водные Крейсеры.


линейные корабли уже к 1920му году - показали свою полную недееспособность и уязвимость в море.
строили и держали на плаву почти исключительно как средство береговой артиллерийской обороны (самоходное, т.е. - мобильное) и как арт-поддержку при береговых наступательных или оборонительных операциях.

Смотрим сюда:
http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Theorems.htm
Цитата:
В предвоенные годы большинство высших военно-морских чинов придерживались так называемой "доктрины Мэхэна", отводившей основополагающую роли линейному кораблю. Авианосец считался вспомогательным кораблем, пригодным, в основном, для воздушной разведки. Правда, в ноябре 1940 года английские палубные самолеты нанесли весьма успешный удар по итальянским кораблям в базе Таранто. Но по-видимому, единственным, кто сделал выводы из этого, был Ямамото. В январе 1941 года начальник штаба 1-го воздушного флота контр-адмирал Ониси получил приказ о начале предварительной разработки операции по уничтожению американских кораблей в Перл-Харборе.


И сюда:
http://dfk-dfr.com/load/79-1-0-2003
Цитата:
В целом теория «морской силы» сводилась к небогатому набору довольно простых постулатов. Цель — господство на море. Достигается путем уничтожения вражеского флота или путем его полного изгнания с морских просторов. Инструмент достижения цели - линейный флот. Становой хребет всякого флота — линейный корабль, который в силу необходимости действует в сопровождении крейсеров и эсминцев. Средство достижения цели — генеральное сражение или тесная блокада портов противника. В результате парализуется морская торговля неприятеля и обеспечивается собственная.

И видим, что про подлодки и крейсера - это не так. Эти взгдяды были характерны для советского и частично германского флота из-за недостатка крупных кораблей. Только вот ни тот, ни другой флоты "большие дяди" всерьез не воспринимали.
Вот блин, вместо добавления своего сообщения случайно отредактировал твоё Crying or Very sad Триффид


//ok. не страшно. не диссертацию ведь потёр Wink Cool вмастёр
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595


Последний раз редактировалось: wmaster (Сб Мая 21, 2011 17:23), всего редактировалось 11 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
   wmaster

 
 
 Великий Дух Астрала
admin
Стража Древних



Свитков: 13480
С нами с: 28.03.2008
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Мая 21, 2011 13:44     Заголовок сообщения:

Цитата:
И видим, что про подлодки и крейсера - это не так. Эти взгдяды были характерны для советского и частично германского флота из-за недостатка крупных кораблей (_зачеркнуть_! //wmaster).

Только вот ни тот, ни другой флоты "большие дяди" всерьез не воспринимали
и что в результате получилось???
а получилось вот это - мировой океан контролировали корабли только 3х флотов - нацистской Германии (Атлантика), милитаристской Японии (Тихий океан) и.... СССР (Балтика+, Курилы+, ну и Северный ледовитый...) =)


смотри в чём твоя ошибка (я настаиваю на том что ты меня неверно понимаешь = ошибаешься)

ты цитируешь доктрины и теории 40х. это, конечно, грамотно и разумно.

но пойми ты наконец - я стараюсь оценивать и писать по фактам, а не теории или книгам.
т.е. - оглядываясь на войну сегодня очевидно, что основную роль на море в 1940-1945х гг. играли именно подлодки. а артиллерийские крейсера - только помогали в роли патрульных и рейдеров, а так же - поддержки сухопутных операций.
(ну ещё во флоте, разве что, были в цене эсминцы, к-рые ставили минные поля против подлодок и вообще, и тральщики - их снимали =))), +торпедные катера, для быстрой но малоэффективной "борьбы" с лодками, эсминцами и крупными кораблями)

ну а все самые толстые и жирные линкоры - во 2й мировой были благополучно потоплены. что и говорит о том что "эра линкоров завершилась до начала 2й мировой войны"

верно?
_________________
«Ни сы!» = «Будь безмятежен, словно Цветок Лотоса у подножия Храма Истины» Древняя китайская мудрость
Draco dormiens nunquam titillandus! (lat.)
Dragon Cave #ffe0b0 #006595
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index