Природная багомагия

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 16:05     Заголовок сообщения:


Это было не сарказмом. Это было вопросом восприятия, я, как разделяющий точку зрения Адназначна, указал почему именно наши взгляды отличаются от ваших.
Это просто замечание о том, что для игры именно на прохождение заклинание не является имбой или мастхэвом, а значит при балансеровке для решения вашей проблемы его неплохо бы оставить примерно таким как оно есть сейчас для "ранней" игры.
* "Ранняя" в кавычках, потому что при игре до того момента, как рой становится имбой, вся игра на прохождение может считаться ранней.

Вы же сами сравнивали рой ос и слепоту. Тут есть серьзное различие - сон выключает вообще всех, и стрелков, и кастеров, и хилеров. Тогда как слепота обнуляет атаку. То есть сон более универсальный, за что и имеет минус.
Вы, конечно, это понимаете, но почему-то в случае сравнения ос и слепоты обратили на это внимание, а в сравнении сна нет. Разве вы не согласны, что часто выключить холлера из уравнения важнее, чем обнулить атаку?

Последний раз редактировалось: Serafim (Сб Окт 07, 2017 16:12), всего редактировалось 3 раз(а)

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 16:07     Заголовок сообщения:

Кстати, я запамятовал - яд прерывает сон? Или только атака/выстрел/заклинание?
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 16:25     Заголовок сообщения:


Любой урон прерывает. Яд в том числе.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 16:38     Заголовок сообщения:

Мм...предлагаю, вернуться к истокам. Изначально в теме подняли 2 проблемы-заклинания: Густой Туман и вся линейка Роя ос.
Густой туман отбросили так как он имеет неприятный последствия.
Насчет роя ос: абсолютно всем очевидно что в его нынешнем виде эти заклинания чересчур сильны, так как позволяют, в зависимости от героя, сводить на ноль эффективность Т3-Т4 стрелков.
Вместе с тем, при игре на прохождение, где встретить этих юнитов несколько проблематично, само заклинание хоть и удобно, но из за узкой специализации не особо популярно.
Задача: сделать заклинание малоэффективным против топов, но все еще более менее играющим на ранних этапах против Т1 и Т2.
Могу предложить следующий комплекс мер:
1)убрать или минимизировать влияние концентрации(длительности чар) на это заклинание.
2)установить максимальное значение длительности заклинания 3-4 хода(то есть 2-3 выстрела максимум) и минимальное - 2 хода(1 выстрел).
3)установить штраф к длительности от сопротивления(кажется высокоуровневых стрелков из тех на кого действует заклинание, но имеет маленькое сопротивление нет).
Итого: против низкоуровневых бойцов заклинание остается эффективным обнуляя им 2-3 выстрела(за исключением тех, кто тем или иным образом получил высокое сопротивление(тут намек на верховного жреца)), но против хай тир магов действует всего 2 хода, таким образом блокируя всего 1 выстрел. Конечно можно набить его во все слоты...но у немагов их и так маловато, что-бы постоянно таскать что-то столь узкоспециализированное, а у магов найдутся более эффективные методы противодействия. Как то так.
Ваше мнение на такое решение проблемы?
_________________
Lux ex Tenebris!

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 17:43     Заголовок сообщения:


Так я примерно так и предлагал. Если оставить длительность 3 (или даже увеличить до 4) но дать 15-25% на сопротивление, то эффективность "выровняется". Против т1/т2 стрелков и т1 магов особо ничего не изменится, но т4 магов вырубать героям-немагам станет крайне проблематично.


Почему не обратил? Я же описал, что Сон действует еще и на т1/т2 стрелков. На магов довольно слабо, разве что из нижних тиров и при наличии у героя хороших магических способностей. Самые опасные "не-милишники" это т3/т4 маги и стрелки, на которых Сон по сути не действует (на стрелков, поскольку в т3/т4 это механизмы, на магов из-за высокого сопротивления). В итоге Сон к 60% милишников добавляет еще около 15% стрелков/магов, которые еще и т1/т2, то есть самые слабые. Так себе преимущество, а вот в эффекте разница реально большая.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 18:09     Заголовок сообщения:


Почему абсолютно всем очевидно? Отбросив в сторону саму механику "иммунитетов" и "контриммунитетов", которая мне не нравится, Варткарг привел довольно убедительные аргументы и аналитику. Все что в ответ пока слышно - это повторение первоначальных тезисов "ту стронг". Мне самому рой ос не нравится, но спорить против фактов я не могу, я же не идиот. Если у кого-то есть нормальная аналитика в ответ по-пунктам, то давайте.

Я бы вот еще вспомнил героев-стрелков, которых рой ос фактически отключает и это делает любой герой противника.

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 18:33     Заголовок сообщения:

Не спорю, что "чересчур сильны" не совсем верное определение, но признайте, что, допустим, Чернокнижник или Маг(не высоких уровней разумеется) с вами не согласятся.
.И я полностью согласился с предложенной аналитикой, что, как мне кажется, видно из моего варианта решения данной проблемы, который весьма близок к тому, что и предложил Варткарг. Но если так важно уточнить терминологию, пусть будет, скажем, "чрезмерно эффективен для Т1 заклинания".
_________________
Lux ex Tenebris!

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 22:36     Заголовок сообщения:

Да не надо ничего придумывать. Дать ему сопротивление 100% и все. На длительность или на действие в зависимости от сопротивления магии.
То есть либо не действует на юнитов с сопротивлением после учета тавматургии выше 3 и при этом концентрация не увеличивает длительность (как старая паутина), либо каждая единица сопротивления сокращает длительность на 1 и концентрация увеличивает длительность.

Пример созданной самим дизайнером проблемы на пустом месте из ничего. Потом мучительные попытки решить проблему, не пользуясь очевидным способом. Имитация деятельности, о которой я говорил раньше.

Представьте себе, что шахматисты вместо создания теории дебютов и эндшпилей меняли бы каждый месяц правила игры.

Добавлено: Сб Окт 07, 2017 23:23     Заголовок сообщения:

wortkarg

Вот именно!!!! я об этом всю дорогу и твержу! Есть миллион способов завалить т4 мага (а это всегда ватные ребята) за первый, максимум второй ход. Если же вы полезли на охрану с т4 магом (а они никогда не ходят в одного) без нормального рейндж дамага, то рой ос вас не спасет.


Каждый второй ход, если стрелок один. Каждый ход, если их 2.

Serafim

Боюсь я за несколько первых трансляций (по которым ты, дружище, вероятно, судишь о моей игре) показался немного однобоким игроком, хочу пояснить: Обычно я играю осколок пока его интересно играть. Понятно, что на первых осколках кампании с т1 юнитами и м1 магией не много разнообразия.
Но для себя я вертел и крутил Эадор во всех зримых мне плоскостях:
Я выкачивал огромную крысу до 30го лвл (когда она еще бралась в слот)
Я тратил время, чтобы сделать берсерка с 3мя белыми крестами. (потом, помню, докапывался до Джазза как такое вообще возможно... точнее как возможно, чтобы на одном берсерке были кресты разных цветов, скрины были даже)
Я после каждой значимой обновы раз по 10 штурмовал все топовые охраны для интереса и лута.
Я посмотрел как работает этот самый м4 мутный туман на двух выкачанных героях - егере и жреце...

А вы?

PS: И честно говоря, я бы, если бы считал что-то в игре особо имбовым - предоставил бы записи, сейвы и прочие подтверждения... благо имбовость не требует долгой проверки.
_________________
все фигня, кроме пчел!

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 0:15     Заголовок сообщения:


Мысль интересная. Но в остальном вы, боюсь, несколько хватили через край:

Есть такие объяснения. Приводить здесь пока не буду во избежание оффтопа.


Бывают миры и с такой магией, да. Так называемые, "три В": Вера, Воля, Воображение. Но я сомневаюсь, что Эадор может принадлежать к таковым. Скажем, телепортация. Или развоплощение. Да и существование демонов тогда придётся поставить под сомнение.


Так и представлять не надо - шахматы "патчились" столетиями, а в Средневековье правила шахмат и вовсе носили "географический" характер.

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 0:29     Заголовок сообщения:


Соло-воином за первый ход его никак не убить, за второй, если повезёт. Другими классами тоже не так просто, если у вас нет дальнобойных лучников или очень быстрых юнитов. И я "лез" на охрану со многими т4 магами (как вы и сказали, они поодиночке не ходят) и побеждал их именно благодаря Рою. 1-2 самых сильных можно обезвредить Роем, пока мы убиваем остальных. Именно это и спасало.


Это с минимальной длительностью, которую можно увеличить предметами и концентрацией. Даже с длительностью 3 этого, как правило, хватает. Нам не нужно убирать всех противников, достаточно убрать 1-2 самых опасных. Когда речь о т4 это очень весомая разница. Я уже не говорю про м3 Рой, который вообще нескольких за раз убирает.


Как сейв что-то докажет? Я могу хоть 10 видео снять, но дальше пойдут аргументы, что это только частные случаи, что есть и другие способы обезвредить т4 магов и т.п.
Да у меня и времени нет на это, я миры сейчас проверяю на предмет совместимости, а потом хотел пару новых миров сделать.
Просто приведу статистику выборки с последнего осколка, на котором я активно использовал Рой:
Ход: 334
Побед: 926
Героев: 8
Думаю такая выборка боёв говорит о том, что я достаточно на практике использовал Рой, чтобы судить о его силе и с практической точки зрения тоже.


У шахмат еще и базовые правила очень простые и обе стороны находятся в равных условиях (за исключением первого хода). В Эадоре же просто нереальное количество факторов, включая рендом, поэтому править баланс тут на порядок сложнее.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 0:42     Заголовок сообщения:


Истинно так! Опять же, в Эадоре, по сути, мы имеем три заведомо неравные стороны: игрока, ИИ и нейтралов. Потому, как я понимаю, и рождаются предложения о появлении различных версий одних и тех же юнитов.

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 1:25     Заголовок сообщения:



Уже лет 200 как минимум не было серьезных изменений в правилах шахмат. Филидор родился в 1726 году, умер в 1795.



Насчет сложности - я уже говорил - красиво можно сделать только если число базовых правил не велико. Иначе человек теряет понимание механики игры - т. к. мозг не может одновременно удерживать в памяти слишком много понятий. Поэтому не стоит плодить частные случаи и исключения без крайней нужды. Они игру не обогащают, а ведут к ее примитивизации. Красота системы в широте разнообразия следствий и комбинаций на базе очень небольшого количества базовых законов.

Идея насчет новой изюминки для природной магии (при отмене игнорирования сопротивлений):
http://eador.com/B2/viewtopic.php?t=4191

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 2:24     Заголовок сообщения:


Интересная... если напрочь игнорировать тот факт, что все саммоны в игре имеют стандартную маркировку в названии спелла в зависимости от школы : "подъятие...", "вызов...", "призыв..." и "призвать...". Так вот формулировка "призвать..." как раз относится к школе природной магии и употребляется исключительно в заклинаниях призыва (саммона). "Призвать рой ос" тут не исключение)
_________________
все фигня, кроме пчел!

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 2:43     Заголовок сообщения:

Адназначна,
вам лично как всегда надо повторять по 10 раз, чтобы дошло. Повторяю: рой ос в том виде, в котором он сейчас, не сумон. Он не появляется на карте в виде юнита, его нельзя убить.

Чтобы был самоном надо делать вот так : http://eador.com/B2/viewtopic.php?t=4191

Последний раз редактировалось: Eugene2 (Вс Окт 08, 2017 4:42), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 3:28     Заголовок сообщения:

[quote="wortkarg"]
Я убивал. Но даже если не получается, то осы нифига не мастхев... Я все сайты зачищал соло-воином без роя ос. Более того я подбирал для него сетап (шмот+заклы), в котором я мог зачистить любой сайт. И в нем у меня не было роя ос. Поверьте, на сайт с 5+ драконами вам понадобятся минимум 2-3 кошачьих рефлекса, т4 алкари тоже без них не берутся (хотя и сливаются вничью без рапиры на бдительность), а вот рой ос... ну точно не является чем-то обязательным для соло-воина.


Как (???) вы выносите сайты с 3-4 т4 магами без этого? Я понимаю, что это возможно. Даже без роя ос. Но мне просто интересно - как? Ну и самое главное - зачем?


Сейв или видео может показать, что в этом случае рой ос был необходим и помог победить тот сайт, который иначе бы ты не взял. Сейв решает все аргументы за и против - кто хочет опровергнуть могут сделать это загрузив твой случай и выиграв бой другим способом. В любом случае это будет достаточным основанием полагать, что вы провели определенное исследование, а не просто теоретизируете а-ля Евгений (уж простите за местечковый эвфемизм )




Может быть. Хотя меня все еще смущает то, что вы спокойно приписали +50% к эффективности обсуждаемого нами заклинания без каких-либо пояснений... С моей точки зрения мне кажестся, что это либо:
а)действительно не важно, ибо противник так или иначе умирает на первый-второй ход и длительность не имеет значения, - поэтому вы, выиграв 500+ боев с этим спеллом даже не обратили внимание на, казалось бы, столь важный аспект...
б)Или же длительность действительно решает, как в случае, к примеру, с замедлением на циклопе. И вы на 100+ бой уже прекрасно понимаете, что осы действуют не 3 хода, а всего 2... Но тогда получается, что вы нам злонамеренно врали в более ранних постах...

Честно говоря я склоняюсь к варианту (а)... Может это потому, что я крайне наивен и верю в людей, или потому, что считаю, что топовых рейджеров выносят за первые ход-два. С роем или без.



За это тебе огромное спасибо, дружище. От меня лично. Я буду поддерживать твое начинание и тестить миры на стримах по мере возможности.
_________________
все фигня, кроме пчел!

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 4:14     Заголовок сообщения:



Соло-воинов в эпичном убер-шмоте, да? Бессмысленный разговор.

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 7:07     Заголовок сообщения:


А если снижать урон не до минимума, а на 10-15? Тогда заклинание на низких тирах имеет аналогичный эффект. На высоких оно всё равно будет сильно влиять на ход сражения (зависит от конкретной цифры), но всё же не обнулит атаку. Можно даже скомбинировать с низким влиянием сопротивления (хотя тут логичней броня) на снижение урона.
Просто к вопросу о сопротивлении - а почему должно быть так, что заклинание, пусть даже т1, вообще не действует ни на каких Т3-4? Всё-таки есть случаи когда даже усталость и искра (т0 по сути), действуют на Т3-4, а рою ос в этом отказано, хотя оно и так не имеет большого преимущества.

PS: Кстати, вот только что наблюдал игру друга. Он выкинул рой ос, заменив его на сожжение снарядов - отличный пример "полезности" ос... Ход около 20-го.

Нет, я судил по постам в этой теме, не больше. Я знаю, что иногда игроки всё же играют в песочнице выкачивая всё и всегда. Я такого обычно не делаю.
Возможно, наши позиции различаются, если вы считаете рой ос одинаково бесполезным на всех этапах игры. Я говорил лишь о игре на прохождение, где оно точно никакой имбой не является и даже часто бесполезнее других заклинаний (о чем и вы упоминали, что и стало причиной моего суждения)

Вот тут вы сильно не правы. Если есть "и другие способы обезвредить т4 магов и т.п.", это как раз и будет означать, что рой ос не имба, а просто опционал. Если способы сопоставимы по доступности, разумеется.

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 9:52     Заголовок сообщения:


А помните как в ванили плакали людоеды при виде нулевого мага без армии на 2й ход? или циклоп, или гидра?
Вот там это действительно было имба-заклинание. Были показаны десятки примеров, когда люди брали т3-т4 сайты на первых ходах.


Ни в коем случае. Я считаю рой довольно полезным на ранней стадии игры (по большей части из-за того, что сожжение снарядов находится в магии хаоса), хоть чаще всего и не беру его. И теоретически очень сильным против определенных сайтов с определенным пиком на поздних стадиях...


Ок, я просто хотел прояснить именно это
_________________
все фигня, кроме пчел!

Добавлено: Вс Окт 08, 2017 10:03     Заголовок сообщения:

Кстати, лично я считаю в школе магии природы самым имбовым заклом м2 корни. Как по мне это одно из самых топовых заклов м2 в игре, наравне с утяжелением (которое, правда, не замковое). Но тут я тоже говорю о "сферическом коне в вакууме"
_________________
все фигня, кроме пчел!