на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Дискуссия об эльфах Сапковского

   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 21:38     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Не удивлюсь, если эти пособия такие, что люди едва концы с концами сводят.

И что? Амиши вон без всяких пособий сами и строят и еду добывают и живут при этом получше, чем многие в российских деревнях (да и не только российских). Кто им мешает? Если обычный канадец хочет улучшить качество своей жизни, он идёт работать или организовывает собственное дело.

Bellwyvern писал(а):
Эльфам слабо было поднять задницу и что-то сделать? Хотя бы самостоятельно посадить огород, а не нанимать козла, чтоб он им еду воровал.

Ну так они и пытались, козёл не еду воровал, а зерно и саженцы для посадки и методы земледелия узнавал. Сам Ведьмак сказал, что в горах ничего толком не вырастет. Он предлагал им путь оседлых эльфов, т.е. жить среди людей, но это та еще жизнь - расизм, преследования, погромы. Эльфы народ гордый, это и у эльфов Толкина было. Жить среди людей, будучи человеком, и жить среди них, будучи эльфом, это не одно и тоже. И почему они должны? Они не виноваты в сложившейся ситуации, это люди напали на них и согнали с их земель. Ведьмак предлагал этот путь не потому, что это справедливо, а потому, что это единственный выход. Это чертовски несправедливо, но другого выхода просто нет, если эльфы хотят выжить. Большинство смирились с этой несправедливостью, но некоторые нет (белки).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 21:49     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Потому что непонятно, как так получается, что большинство не поддерживает белок - и одновременно отряды белок действуют на всей территории Северных королевств + из эльфов формируется 2-тысячная бригада Врихедд.. Ведь эльфов значительно меньше, чем людей, и если большинство их против, то разумеется, удержит своих детей от вступления в банды.

На счёт численности я уже говорил, моя оценка 1млн., так что процент небольшой. Опять таки, это, в отличие от всех высосаных из пальца предположений о том, что большинство поддерживало белок, цитата из книги, мнение обычного человека, который там жил и всё это видел. Купцы, как правило, много путешествуют и много видят.

Bellwyvern писал(а):
А не-городские эльфы нанимают козла, чтоб обкрадывать крестьян и хотят убить Геральта и Лютика. Несправедливостью их действий возмущён даже козёл - и его тоже хотят убить.
Останавливает эльфов только вмешательство высших сил.

Украсть пару мешков зерна чтобы выжить, у людей, ответственных за те условия в которых эльфы живут ... это очень малая цена за то, что люди сделали с эльфами. А то, что они собирались убить Геральта и Лютика, ну так речь о выживании. Да, это жестоко, но это малая часть жестокости, которую проявило человечество по отношению к эльфам.

Bellwyvern писал(а):
У Геральта не было никакой свадьбы, он умер после удара вилами, его возлюбленная умерла вместе с ним, потому что их судьбы были связаны джинном.
Рассказ про свадьбу - шутка, написанная для фанатов.

Какая еще шутка? Это часть книги.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 22:05     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Bellwyvern писал(а):
Не удивлюсь, если эти пособия такие, что люди едва концы с концами сводят.

И что? Амиши вон без всяких пособий сами и строят и еду добывают и живут при этом получше, чем многие в российских деревнях (да и не только российских). Кто им мешает? Если обычный канадец хочет улучшить качество своей жизни, он идёт работать или организовывает собственное дело.

Bellwyvern писал(а):
Эльфам слабо было поднять задницу и что-то сделать? Хотя бы самостоятельно посадить огород, а не нанимать козла, чтоб он им еду воровал.

Ну так они и пытались, козёл не еду воровал, а зерно и саженцы для посадки и методы земледелия узнавал. Сам Ведьмак сказал, что в горах ничего толком не вырастет. Он предлагал им путь оседлых эльфов, т.е. жить среди людей, но это та еще жизнь - расизм, преследования, погромы. Эльфы народ гордый, это и у эльфов Толкина было. Жить среди людей, будучи человеком, и жить среди них, будучи эльфом, это не одно и тоже. И почему они должны? Они не виноваты в сложившейся ситуации, это люди напали на них и согнали с их земель. Ведьмак предлагал этот путь не потому, что это справедливо, а потому, что это единственный выход. Это чертовски несправедливо, но другого выхода просто нет, если эльфы хотят выжить. Большинство смирились с этой несправедливостью, но некоторые нет (белки).


ну тогда вспомнить более кровопролитную 30 тилетнию войну? Вот что что, а там уж не как не повоевать и разбежатся. Бились на всех фронтах и бились кроваво. Или к примеру, первую мировую? Что то австрия не точит зуб на сербию за убитого полудурка.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 22:12     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
у людей, ответственных за те условия в которых эльфы живут ... это очень малая цена за то, что люди сделали с эльфами.

Те люди, которые ответственны, жили 200 лет назад. От них костей уже не осталось. С какого ляда эльфы при первой же возможности идут мстить их пра-пра-пра-правнукам, которые им ничего не сделали??
Тебе уже кучу примеров привели исторических.
Давай отомстим монголам за татарское иго. А ещё можно истребить всех тигров, за то что в палеолите их саблезубые родичи ели людей.
wortkarg писал(а):
[Он предлагал им путь оседлых эльфов, т.е. жить среди людей, но это та еще жизнь - расизм, преследования, погромы..

Он предлагал им всего лишь торговать. Рассаду у людей можно было купить, заодно расспросить их о том, как заниматься сельским хозяйством. Это получилось бы быстрее и вернее, чем через козла. Но эльфы не понимают этого в своей упёртой ненависти. И используют первую же войну как возможность отомстить людям за беды, причинённые им 200 лет назад.
Вот как относится автор к эльфам:
Цитата:
– Он просто мстит за все несправедливости, какие эльфы испытывали от людей, – криво усмехнулся ведьмак. – Ему все равно, кому мстить. Не дай обмануть себя благородной внешностью и изысканной речью, Лютик. ... Ему надо на ком-то разрядить свою бессильную ненависть.

А вот как в его произведениях эльфы относятся к людям:
Цитата:
Почему вы, люди, не поймете наконец, что ваше владычество над миром не более естественно, чем у вшей, расплодившихся в тулупе? С тем же успехом ты мог бы предложить мне сосуществовать со вшами, с таким же вниманием я слушал бы вшей, если б взамен за признание их верховенства мы согласились на совместное пользование тулупом…ь.

Собственно, тут нечего ни убавить, ни прибавить.
wortkarg писал(а):
[
Какая еще шутка? Это часть книги.

Это не часть книги. Это книга в книге - фальшивка, которая лежит на полке у Нимуэ. Там Геральт и Цири вспоминают, как бились с Вильгефорцем в замке Рыс-Рун, На самом деле это происходило в замке Стигга.
Рассказ, написан Анджеем Сапковским по просьбе фан-клуба, и прямого отношения к Саге о Ведьмаке не имеет. Это произведение не является ни альтернативной концовкой, ни чем бы то ни было ещё, кроме шутки автора.
http://www.sapkowski.su/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&artid=32
Цитата:
И по сегодняшний день я считаю данный рассказ не столько рассказом, сколько шуткой для конвента.
Вопреки кажущемуся, ситуациям и героям, рассказ "Что-то кончается..." ни в коем случае не следует связывать с так называемой "сагой о ведмаке" и вообще ведьмачьим циклом. Это никакое не альтернативное окончание пятикнижья, а также - вопреки сплетням - не окончание, от которого я в творческом процессе отказался, выбирая менее радостный эпилог

_________________
Thank you for a gorgeous time!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 13, 2017 23:36     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
ну тогда вспомнить более кровопролитную 30 тилетнию войну? Вот что что, а там уж не как не повоевать и разбежатся. Бились на всех фронтах и бились кроваво. Или к примеру, первую мировую? Что то австрия не точит зуб на сербию за убитого полудурка.

И среди людей никогда не было случаев мести после войн? Фильм "Колонна" о завоевании Дакии не смотрели? Да что уж далеко ходить, как на счёт Чечни и чеченских войн? Джихад против русских? Сколько там лет Чечня в составе России? И чеченцы не принадлежат к другой расе, они не голодают, земли там вполне плодородные, на сколько я знаю. Их с их земель не сгоняют. И это в наше время, не в дикое Средневековье.

Bellwyvern писал(а):
Вот как относится автор к эльфам

Вы путаете слова ПЕРСОНАЖА книги об ОДНОМ конкретном эльфе с мнением АВТОРА о ВСЕХ эльфах. Опять обобщение.

Bellwyvern писал(а):
Это не часть книги. Это книга в книге - фальшивка, которая лежит на полке у Нимуэ.

Рассказ я не читал, про Хиреадана я из Вики вычитал. В любом случае, он был Геральту если не другом, то хорошим товарищем. Про свадьбу рассказывает Цири Галахаду:
— Все было нормально, — фыркнула она. — Они поженились.
— Расскажи.
— А что тут рассказывать? Была громкая свадьба. Съехались все: Лютик, матушка Нэннеке, Иоля и Эурнэйд, Ярпен Зигрин, Весемир, Эскель… Койон, Мильва, Ангулема… И моя Мистле… И я там была. А они, то есть Геральт и Йеннифэр, завели потом собственный дом и были счастливы. Очень, очень счастливы. Все равно как в сказке. Понимаешь?


До этого (после путешествия с единорогом по реке):
— Я люблю тебя, Йен.
— Знаю.
— И тем не менее, — вздохнул он, — хотелось бы знать, где мы?
— Мне тоже, — сказала Йеннифэр, тихо и не сразу.


Понятно что там всё не так просто, но небольшую надежду автор всё же оставляет. Единороги путешествуют между "измерениями" и можно предположить, что есть некое измерение "загробной жизни". Маленькая лазейка для оптимистов.


В целом, подустал я от этой дискуссии. Хотите видеть эльфов злом? Ради бога. Все злые, эльфы, гномы и низушки (они ведь тоже были в составе "белок"), люди (они же устроили резню эльфам и вы ведь вроде согласились, что эльфы не "злее" людей), реальные люди (Сапковский же рисовал их с реальных людей, с погромами, войнами и.т.п.). Все все злые.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7924
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 0:00     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Про свадьбу рассказывает Цири Галахаду:
— Все было нормально, — фыркнула она. — Они поженились.
— Расскажи.
— А что тут рассказывать? Была громкая свадьба. Съехались все: Лютик, матушка Нэннеке, Иоля и Эурнэйд, Ярпен Зигрин, Весемир, Эскель… Койон, Мильва, Ангулема… И моя Мистле… И я там была. А они, то есть Геральт и Йеннифэр, завели потом собственный дом и были счастливы. Очень, очень счастливы. Все равно как в сказке. Понимаешь?

Ясно же, что Цири занимается самоуспокаиванием и выдумывает счастливый сказочный конец. Как покойники вроде Мистле могут съехаться на свадьбу?
wortkarg писал(а):
[ что есть некое измерение "загробной жизни".

Ну дак в этом измерении они и оказались, как и положено умершим. Но какие там, к лешему, свадьбы.
wortkarg писал(а):
Хотите видеть эльфов злом? Ради бога. Все злые, эльфы, гномы и низушки . Все все злые.

Есть просто злые, а есть Злодеус, который всех Злей.

Хотим людей повергнуть в прах
Детей их сжать в своих руках
А их подруг последний стон
Нам так сладок он!

Что прощать врагов - отрада
Эльфам эта мысль сродни
Только нам сначала надо
Чтобы умерли они

И бойцы у нас найдутся
Полны силы и огня
Пусть потоки слёз прольются
Это радость для меня

Под хрип и стон людей-врагов
Под их детей предсмертный рев
Под их подруг ужасный вой
Спи, эльфёныш мой

Так пела Торувьель.
Very Happy
_________________
Thank you for a gorgeous time!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 0:26     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
Так пела Торувьель

Одна из всё тех же скоя`таэлей и Врихедд. Да, без разницы.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 4:23     Заголовок сообщения:

Хотел бы я сказать, что эльфы у Сапковского ненавидят людей примерно как гоблины у Толкина ненавидят эльфов. Причем у Толкина вообще нет таких человеконенавистников. Те же гоблины людей из прочих рас не выделяют, у Саурона есть подданые/союзники люди. А ненависть эльфов к людям у Сапковского чисто расисткая, не к отдельному народу или государству, а ко всей человеческой расе вообще.

Про гоблинов у Толкина ведь тоже можно сказать, что ненавидят эльфов потому, что те их убивали.

"Не то чтобы гоблины особо ненавидят гномов (не больше, чем всех остальных, в первую очередь чинных и преуспевающих); в иных краях злые гномы даже заключали с ними союзы. Однако с Торином и его народом у них были давние счеты из-за войны, о которой я уже упоминал, да и вообще гоблинам безразлично, кого ловить, лишь бы все произошло быстро и скрытно, а пленники не могли постоять за себя..

При виде меча Великий Гоблин взревел от ярости, а его телохранители заскрежетали зубами, застучали щитами и затопали ногами. Они с первого взгляда узнали меч. Он уложил сотни гоблинов в те давние времена, когда прекрасные эльфы Гондолина преследовали их по горам или рубили у стен. Оркрист, называли его эльфы, Гоблинобойца, а гоблины – просто Кусач. Они ненавидели сам меч, а еще больше – того, кто его носит.

– Убийцы и друзья эльфов! – взвыл Великий Гоблин. – Бей их! Лупи! Кусай! Дроби! Отвести их в темную яму, кишащую змеями, и никогда не выпускать на свет!"

Даже удивительно, что у поляка оказалось такое российское отношение к эльфам. Вообще он, возможно, у Толстого подсмотрел про чеченцев. Чеченцам, как известно, совершенно наплевать на то, что они делают другим людям - на разбойные нападения, убийства, грабежи. Но если у них убьют курицу, преисполняются ощущением страшной несправедливости (это же они должны всех убивать и грабить, а не наоборот) и ненависти: "такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения."

Так что давайте не будем оправдывать ни тех, ни других. Главная причина ненависти их в том, что они привыкли жить грабежами и считать себя высшей расой, а те, кого они ненавидят, им этого не дают, да еще показывают наглядно, что никакая они не высшая раса. Собственно, выбора они никакого окружающим сами не дают - те должны либо позволить себя грабить и убивать, либо проявлять 'неописуемую жестокость' - то есть наказывать за грабежи и убийства.

---
По поводу резерваций - не путайте все же США и Канаду, это разные страны с разными законами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 5:03     Заголовок сообщения:

Цитата:
? Если обычный канадец хочет улучшить качество своей жизни, он идёт работать или организовывает собственное дело.


Индейцы Канады не могут это делать.

"без согласия Министерства по делам индейцев и Севера статусный индеец не может ни купить, ни продать свой дом, ни начать какой-либо бизнес и т. п.; для проведения любой операции с принадлежащей ей собственностью или активами община должна обратиться за разрешением."

То есть в общине они находятся на положении бесправных крепостных у канадского правительства, которое выделяет им столько денег, сколько захочет. В выборах они, кстати, тоже участвовать не могут - гражданских прав у них нет.

Правда, у индейца есть выход.

"Единственная форма, в которой статусный индеец может получить свою долю в принадлежащей его общине денежной сумме, входящей в состав фонда,— это официально отказаться от своего индейского статуса. В этом случае, получив небольшую сумму, он пополняет ряды нестатусных индейцев,"

И ехать в город на заработки. В общем то отличие от заключения в тюрьме, в которой зеки тоже живут на всем готовеньком и не платят налогов, все же есть. Индеец может покинуть резервацию. С голым задом и без каких либо навыков.

Вроде бы "нормально все"? Но представьте, что вы жили спокойно на своих землях, на огромной территории, тут приходят белые, ВСЕ у вас отбирают, вам гражданских прав не дают и заставляют вас жить на подачках. А землю то у вас уже отобрали, и ее ценность огромнейшая.

Ситуация как у эльфов Сапковского. Те тоже могли бы ассимилироваться с людьми, влиться в общество и спокойно в нем жить, пытаясь подняться с самых низов.

Собственно сама возможность такой равноправной ассимиляции уже грандиозный подарок от людей эльфам. Ведь не истребить их полностью. Не превратить в рабов. А позволить жить на равных с людьми правах! Не ценят это эльфы, не понимают. Уж они бы так ни за что не сделали. Поэтому воспринимают как слабость и утонченное издевательство над собой. Если бы люди действительно занимались массовым геноцидом эльфов, а оставшихся в живых делали бы полнейшими рабами, эльфы бы относились к людям НАМНОГО ЛУЧШЕ, вплоть до признания людей высшей расой. А тут непонятки идут - вроде завоевали, а как завоеватели себя не ведут. Слабаки значит? А как тогда победили высшую расу? Непонятно, несправедливо, не имеет право существовать. Постоянное издевательство выходит. Лучше бы убили сразу.

Нам то понятно, что ассимиляционная политика людей вместо расисткой позволила им завоевать эти земли с куда меньшими затратами, не восстанавливая против себя всех. Расистам эльфам это непонятно.

Впрочем, все это романтика. В действительно все куда проще. Эльфам нравится грабить и убивать, ничего другого они не умеют и не хотят. Вся лирика - просто оправдание этого.

Собственно, пусть борются - почему нет? Только и в ответ пусть будут готовы получить той же монетой и по полной программе, не считая это несправедливым.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 5:27     Заголовок сообщения:

Цитата:
И среди людей никогда не было случаев мести после войн? Фильм "Колонна" о завоевании Дакии не смотрели? Да что уж далеко ходить, как на счёт Чечни и чеченских войн? Джихад против русских? Сколько там лет Чечня в составе России? И чеченцы не принадлежат к другой расе, они не голодают, земли там вполне плодородные, на сколько я знаю. Их с их земель не сгоняют. И это в наше время, не в дикое Средневековье.



спустя 200 лет после конфликта? Нет не случалось. По поводу чечни, ты видимо просто не общался с чеченцами=)
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Мастер клинка †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 745
С нами с: 29.04.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 10:38     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Да и то, чем сказка отличается от фэнтези это отдельная тема, граница там размыта и обсуждать это можно годами.

Что правда - то правда. "Железного" правила нет. Но, коль скоро не я один считаю "Хоббита" именно сказкой - я попытался пояснить, почему.

wortkarg писал(а):
Специально достал книгу и пролистал начало. Там всё практически один в один как в фильме, вплоть до многих фраз. Карта с потайным ходом, ключ, планы вернуться домой. Как по мне, они вполне себе знают, зачем они идут в поход. Что они собирались делать с драконом, если он всё еще там, это и в фильме не объясняется. Может жить не пересекаясь с ним (там в начале диалог на счёт потайного хода и того, что дракон в него не пролезет).

Eugene2 писал(а):
Знают. Они идут за сокровищем дракона. Заранее составили договор с распределением долей, наняли взломщика - Бильбо.

Принципиальное отличие фильма от книги в данном отношении: значение Аркенстона. Что есть Аркенстон в фильме? Символ власти. В фильме прописана чёткая (не сработавшая, правда) схема: гномы добираются до Эребора, устанавливают факт наличия / отсутствия живого дракона, в первом случае при помощи Бильбо выкрадывают Аркенстон, Торин провозглашает себя эдаким верховным королём гномов в изгнании, собирает войско, возвращается с ним в Эребор и воюет с драконом.
При этом в них сильна надежда на второй случай, когда нужно просто опередить всех конкурентов.
Что есть Аркенстон в книге? Красивая и дорогая цацка, ничего более. Торин хочет им обладать просто потому что хочет. И вся вышеприведённая схема рассыпается в прах. Второй случай практически не рассматривается, а что до первого, то их "план" - примерно в одной весовой категории с "планом" деревенской девушки, отправляющейся покорять столицу и уверенной, что выиграет самый престижный конкурс красоты, особо не напрягаясь. У гномов есть ключ и карта? Так и у девушки есть адрес тёти Маши, у которой можно остановиться на первое время. Но это не делает её ближе к славе, глянцу и миллионным гонорарам. А на самом деле происходит вот что:
Цитата:
Они долго обсуждали, как быть, но не придумали никакого способа избавиться от Смога. Бильбо так и подмывало упрекнуть гномов за то, что с самого начала эта проблема была слабым местом в их замыслах. Но тут, как свойственно попавшим в безвыходное положение, гномы принялись брюзжать и укорять хоббита за то, что поначалу им так понравилось – а именно, что он унёс чашу и слишком рано разозлил Смога.
– А что ещё прикажете делать взломщику? – сердито огрызнулся Бильбо. – Меня нанимали не драконов убивать – это дело воинов, а красть сокровища. Я положил такое начало, какое мог. А вы ожидали, что я приволоку на спине всё богатство Трора? Уж кому жаловаться, так это мне. Вам надо было захватить с собой пятьсот взломщиков, а не одного. Дедушка ваш, конечно, заслуживает всяческих похвал, но вы-то не подумали ознакомить меня с размерами его богатства. Чтобы вынести все сокровища наверх, мне понадобилась бы не одна сотня лет, и то если бы я был в пятьдесят раз больше, а Смог – кроткий, как ягнёнок.
После этого гномы извинились перед Бильбо.
– Что же вы предлагаете, мистер Бэггинс? – учтиво осведомился Торин.
– Если вы спрашиваете про то, как вынести сокровища, то пока не представляю. Несомненно, это зависит от того, насколько удачный оборот примут наши дела и удастся ли избавиться от Смога. Вообще-то избавляться от драконов – не моя специальность, но я постараюсь сделать всё от меня зависящее. Лично я не надеюсь ни на что и хотел бы только добраться живым до дома.
– Ну, до этого ещё далеко. Что нам делать сегодня, сейчас?

И где все их планы? А ведь не произошло ничего неожиданного. Да, дракон оказался жив-здоров и на месте. Какой сюрприз! Да, золота там тонны и тонны. А то они не знали! По сути дела, и гномы, и Бильбо признают, что в данных условиях цель заключённого договора совершенно неясна.

wortkarg писал(а):
Мы пришли без оружия, — произнес Торин, и то была почти правда: лесные эльфы отобрали у гномов ножи, и прославленный меч Оркрист — тоже. У Бильбо, конечно, остался его клинок, как всегда спрятанный под одеждой, но хоббит промолчал. — Тем, кто возвратился в свое королевство, как было предсказано встарь, нет нужды приходить с мечом! К тому же нас слишком мало, чтобы сражаться с вами. Ведите нас к главе города!
Тоже объяснение Smile

Нет. Смотрите:
Цитата:
– Это тролли! – подал из-за дерева голос Бильбо. – Они прячутся с мешками в кустах.
– Ах так! – сказал Торин и бросился к костру так быстро, что тролли не успели накинуть на него мешок. Он выхватил из костра большую горящую ветку и ткнул ею Берту в глаз.

То есть, кроме ветки, сражаться Торину нечем. Зато вот арфу он не забыл. Очень нужная вещь в пути для приключенца и монарха в изгнании. Цепь золотую на шею одеть не забыл. Или всё у него есть, просто фишка это у Торина такая - трепетная любовь к оружию пролетариата? Что же до приведённой вами цитаты, она показывает, что были у них ножи и Оркрист, да. Но Оркрист появился уже после начала похода. Значит, стартовали они с одними ножами. Колбасы и сыры, берегитесь!
Eugene2 писал(а):
Они отправляются не воевать против дракона, который уничтожил весь их город, а воровать. Изображать крутых парней и напускать на себя такой вид - обычное дело.

То есть, если я не собираюсь воевать с драконом, оружие мне не нужно? Нормально. Sarcasm Вперёд, через полмира, через Дикий Край, через населённые гоблинами горы... С тем же успехом можно сказать, что инкассаторам оружие тоже не нужно - они же едут не бандитов отстреливать, а деньги куда надо доставить.

Eugene2 писал(а):
Бильбо - самый защищенный - он уходит в невидимость с помощью кольца. Остальные списывают все на его ловкость профессионального плута, которым его считают.

Я имею в виду вот это место:
Цитата:
Бильбо сел, прислонился спиной к дереву и, в который раз, стал вспоминать свою далёкую норку, прекрасные кладовые. Он погрузился в мечты о беконе, яйцах и жареном хлебе, как вдруг почувствовал чьё-то прикосновение. К его руке прижалась какая-то крепкая липкая верёвка, а когда он попытался встать, тут же упал, так как ноги его оказались спутаны той же гадостью.
И вдруг из-за спины у него появился здоровенный паук. Он-то и начал обматывать Бильбо паутиной, пока тот дремал. Бильбо видел его глаза, чувствовал, как притрагиваются мохнатые лапы; паук трудился на совесть, опутывая и опутывая Бильбо своими мерзкими нитями. Хорошо, что Бильбо вовремя очнулся, – ещё минута, и он бы уже не смог шевельнуться. И тогда паук впрыснул бы ему яд, как проделывают с мухами обыкновенные пауки. Бильбо стал отчаянно отбиваться от гадкой твари кулаками и вдруг вспомнил про кинжал. Как только он выхватил его, паук отпрыгнул назад, а Бильбо тем временем перерубил нити, опутывавшие ноги. Теперь настал его черёд нападать, и он накинулся на паука. Если бы паук знал, что ему грозит, он бы пустился наутёк сразу, но он явно не привык к «добыче» с таким жалом, и Бильбо успел нанести ему удар кинжалом в голову.

Никакого отношения к спасению Бильбо в данном случае кольцо не имело. Он был один, совершенно не ожидал подобного, у него нет никакого опыта такого рода, паук уже успел частично его опутать - и тем не менее, Бильбо смог отбиться, а все гномы, кроме Торина, попались. Я это воспринимаю как умышленный авторский "рояль в кустах".

Eugene2 писал(а):
Они про него помнят, только "нам это знание вряд ли поможет, ибо ныне умение исчислять этот день утрачено". Они там сидят и ждут этот день, который определяется по "Если луна и солнце в день Нового Года стоят в небе вместе, то мы называем его Днем Дурина".

Сидеть там и ждать этот день было бы рационально, но они просто хотят попасть внутрь и делают то, что захотят, вне зависимости от степени разумности:
Цитата:
Они колотили по ней, толкали, пихали и наваливались на неё, умоляли открыться, произносили обрывки заклинаний, отворяющих двери, – скала оставалась неподвижной. Наконец, выбившись из сил, они растянулись на траве, а когда завечерело, начали спускаться вниз.

Цитата:
Те, что возились с дверью, пока ничего не добились. В своём нетерпении они махнули рукой на руны и лунные буквы и без устали пытались определить на глаз, где именно на гладкой поверхности скалы прячется дверь. Они привезли из Озёрного города кирки и другие инструменты и сперва попробовали применить их. Но при первом же ударе о скалу рукоятки раскололись, чуть не повыдергав им руки из плеч, стальные части сломались или погнулись, точно свинцовые. Гномы поняли, что их навыки в горном деле бессильны против чар, которые заперли эту дверь.

Далее,
Цитата:
Бильбо до смерти надоело сидеть на пороге. То есть никакого порога, разумеется, не было, просто гномы в шутку назвали так травянистый пятачок; они припомнили Бильбо его слова, сказанные ох как давно, когда к нему в норку нагрянули нежданные гости. Он тогда сказал, что они посидят на пороге и что-нибудь придумают. И вот теперь они сидели и сидели, думали и думали или бесцельно топтались поблизости, и лица их всё вытягивались и вытягивались.
Они было воспрянули духом, обнаружив тропу, но теперь совсем приуныли.

А почему? Разве что-то пошло не так? Ведь несколько позже
Цитата:
– Завтра пойдёт последняя неделя осени, – сказал однажды Торин.
– А за ней последует зима, – добавил Бифур.
– И наступит следующий год, – закончил Двалин, – и бороды у нас будут расти, пока не свесятся со скалы до самой долины, а здесь по-прежнему ничего не произойдёт. Чем только занимается наш Взломщик?

Заметьте: никто из них не говорит, что скоро последняя неделя осени, а значит, возможно, близок День Дурина. Они уже обо всём позабыли и просто хотят сказать: как долго мы тут сидим безо всякого толка!

Более того, чуть ранее:
Цитата:
Он часто брал у Торина карту и рассматривал её, вдумываясь в значение рун и лунных букв. Именно он заставил гномов начать опасные поиски потайной двери на западных склонах.

То есть, без Бильбо они вообще, похоже, не вспомнили бы и про тайную дверь, не то что про День Дурина!

Eugene2 писал(а):
Вы, похоже, книгу вообще не читали и списываете идиотизм, который увидели в фильме

Вы, похоже, фильм вообще не смотрели и говорите об "идиотизме" заочно. Ибо в фильме у них есть конкретный план (см. выше); в фильме они берут с собой в дорогу не музыкальные инструменты, а мечи и топоры; троллям они проигрывают потому, что те берут Бильбо в заложники; пауки нападают на гномов не на марше, а во время остановки, а Бильбо спасается потому, что был в это время высоко на дереве (ради чего, собственно, и была устроена остановка); проблем с определением Дня Дурина у них нет и падают духом они не потому, что забыли о надписи на карте, а потому, что неправильно её истолковали.

Eugene2 писал(а):
очень логичную и реалистичную книгу

Я не ругаю книгу. Всё то, о чём я говорю - это не недостатки и не ляпы. Это соответствующие художественные средства.

Eugene2 писал(а):
Фильмы Джексона отстой и смотреть это можно только в переводе Гоблина.

Может быть. А может быть, и нет. Причём тут это? Разговор о жанровой принадлежности книги, а не о художественных достоинствах - реальных или мнимых - фильма.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 11:23     Заголовок сообщения:

что отличает сказку от сурового фентези, это простота. Как оратор выше и писал, в сказке запросто можно собраться и пойти, вот собрались к дракону и пошли, в сказке можно решит что то, и сделать, не опираясь на логику. Если скажем в сказке Дядя миша построит на необитаемом острове дворец, причем без инструментов и материалов, это будет в духе жанра. Фентези это та же сказка, только с примесью небольшой логики и законов физики. У толкина что, тролей больше нет негде? раз статуи трех тролей стали такими знаменитыми, или это первые троли которых окаменели. Причем толкин прямо вырывает эту историю из фольклера и сказок западногерманских племен, в частности история про тролей бытует в Ютских народностях как сказка о умном мальчике который обдурил трех тролей.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 14:15     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
спустя 200 лет после конфликта? Нет не случалось. По поводу чечни, ты видимо просто не общался с чеченцами=)

То есть, если бы я пообщался с парой чеченцев где-нибудь в Москве и мне не показалось бы, что они не навидят русских, это бы отменило все чеченские войны, джихад против русских, десятки тысяч погибших и т.п.? Статистика, вероятности, аналитика, вам эти термины что-то говорят? Вы ведь понимаете, что чтобы составить более не менее реалистичное представление об этом вам нужно было бы опросить тысячи чеченцев в разных районах Чечни во времена войн, да еще и будучи или притворившись чеченцем, поскольку с русскими они ненависть к русским обсуждать не будут? Кроме того, достаточно лишь небольшого процента ненавидящих настолько, чтобы убивать (как и в случае с эльфами).
Мне вспоминается интервью с Кадыровым старшим, когда журналистка спросила о том, что он во время джихада призывал к тому, чтобы каждый убил 100 русских, а он с ухмылкой ответил, что нет, не 100, а столько, сколько сможет.
На счёт 200 лет - как давно Чечня в составе России? Лет эдак 150-200? При этом они живут на своей земле, с которой их никто не сгонял, и они не голодают, т.е. у них гораздо меньше причин ненавидеть русских.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 14:42     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
vais писал(а):
спустя 200 лет после конфликта? Нет не случалось. По поводу чечни, ты видимо просто не общался с чеченцами=)

То есть, если бы я пообщался с парой чеченцев где-нибудь в Москве и мне не показалось бы, что они не навидят русских, это бы отменило все чеченские войны, джихад против русских, десятки тысяч погибших и т.п.? Статистика, вероятности, аналитика, вам эти термины что-то говорят? Вы ведь понимаете, что чтобы составить более не менее реалистичное представление об этом вам нужно было бы опросить тысячи чеченцев в разных районах Чечни во времена войн, да еще и будучи или притворившись чеченцем, поскольку с русскими они ненависть к русским обсуждать не будут? Кроме того, достаточно лишь небольшого процента ненавидящих настолько, чтобы убивать (как и в случае с эльфами).
Мне вспоминается интервью с Кадыровым старшим, когда журналистка спросила о том, что он во время джихада призывал к тому, чтобы каждый убил 100 русских, а он с ухмылкой ответил, что нет, не 100, а столько, сколько сможет.
На счёт 200 лет - как давно Чечня в составе России? Лет эдак 150-200? При этом они живут на своей земле, с которой их никто не сгонял, и они не голодают, т.е. у них гораздо меньше причин ненавидеть русских.


Чеченцы в чеченскую воевали в том числе и на стороне РФ, об этом как то смешно забывают все те, кто ставит в пример чеченский конфликт, я бы понял если бы вы ставили в пример конфликт осетинов и грузин или конфликт дагестанцев и чеченов, но тут вы явно дали маху. Далее более есть похожие конфликты армян и азеров, армян и турок, где армяне режут головы туркам? Напомнить вам год геноцида Армян?
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 15:03     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Чеченцы в чеченскую воевали в том числе и на стороне РФ, об этом как то смешно забывают все те, кто ставит в пример чеченский конфликт, я бы понял если бы вы ставили в пример конфликт осетинов и грузин или конфликт дагестанцев и чеченов, но тут вы явно дали маху. Далее более есть похожие конфликты армян и азеров, армян и турок, где армяне режут головы туркам? Напомнить вам год геноцида Армян?

А еще можно сказать, что раз у них не острые уши, то это вообще другой случай и так сравнивать нельзя. Был джихад против русских? Был. Была национальная ненависть? Была. Были этнические чистки и преследования? Были. Был свой аналог "белок"? Был. Всё это не смотря на то, что Чечня уже лет 150-200 в составе России? Да.

Википедия (Этнические чистки в Чечне):
В июле 1999 года министерство по делам национальностей России сообщило, что в Чечне с 1991 по 1999 годы было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий), захвачено более 100 тыс. квартир и домов, принадлежащих представителям нечеченских этносов, более 46 тыс. человек были фактически превращены в рабов. У них отбиралось имущество и паспорта при попустительстве республиканских и федеральных властей
В 2002 году президент России Владимир Путин заявил, что в «результате этнических чисток в Чечне погибло до 30 тыс. человек, а возможно, и больше»

Удачи с игнорированием общеизвестных фактов.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 15:05     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
vais писал(а):
Чеченцы в чеченскую воевали в том числе и на стороне РФ, об этом как то смешно забывают все те, кто ставит в пример чеченский конфликт, я бы понял если бы вы ставили в пример конфликт осетинов и грузин или конфликт дагестанцев и чеченов, но тут вы явно дали маху. Далее более есть похожие конфликты армян и азеров, армян и турок, где армяне режут головы туркам? Напомнить вам год геноцида Армян?

А еще можно сказать, что раз у них не острые уши, то это вообще другой случай и так сравнивать нельзя. Был джихад против русских? Был. Была национальная ненависть? Была. Были этнические чистки и преследования? Были. Был свой аналог "белок"? Был. Всё это не смотря на то, что Чечня уже лет 150-200 в составе России? Да.

Википедия (Этнические чистки в Чечне):
В июле 1999 года министерство по делам национальностей России сообщило, что в Чечне с 1991 по 1999 годы было убито более 21 тыс. русских (не считая погибших в ходе военных действий), захвачено более 100 тыс. квартир и домов, принадлежащих представителям нечеченских этносов, более 46 тыс. человек были фактически превращены в рабов. У них отбиралось имущество и паспорта при попустительстве республиканских и федеральных властей
В 2002 году президент России Владимир Путин заявил, что в «результате этнических чисток в Чечне погибло до 30 тыс. человек, а возможно, и больше»

Удачи с игнорированием общеизвестных фактов.


Цитата:

В 1915 году в полиэтнической Османской империи проживало около 1,5 млн армян. В ходе геноцида погибло по меньшей мере 664 тыс. армян. Существуют предположения, что количество погибших могло достичь 1,2 млн человек


сравним цифры?
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 15:17     Заголовок сообщения:

Цитата:
За прошедший год в России произошло 184 тыс. аварий с пострадавшими, в них погибли 23 тыс. человек. Это меньше, чем годом ранее. При этом, несмотря на радикальное ужесточение санкций, выросло количество погибших в авариях, спровоцированных пьяным вождением.


а вот еще циферки статистики. статистика такая вещь, которую умные люди учитывают очень осторожно



Хочется спросить, за что нам мстят машины. Очень жестоко так мстят(( плакать хочется, надо наверно им войну объявить и вырезать все машины.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 ≡Жрец≡

Свитков: 321
С нами с: 01.09.2017
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 15:25     Заголовок сообщения:

Цитата:
фильм вообще не смотрели


Не смотрел и не собираюсь, чтобы не портить впечатление от книги.
Про то, что ляпов в ней нет я объяснил.

Делать детальный план заранее, без какой либо информации - вот это было бы глупостью. Такие экспедиции так всегда и направлялись - доберемся, там посмотрим. Куча людей искала эльдорадо, истоки Нила, северно-западный проход и т. п.

Советую фильм "Человек, который хотел быть королём" по рассказу Киплинга. Точно так же два джентльмена заключают договор и направляются хрен знает куда без особого плана, лишь примерно зная, что они там вообще будут делать.



https://youtu.be/ucKHRfso7nw?t=2m22s
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Аватар *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1666
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 15:34     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Цитата:

В 1915 году в полиэтнической Османской империи проживало около 1,5 млн армян. В ходе геноцида погибло по меньшей мере 664 тыс. армян. Существуют предположения, что количество погибших могло достичь 1,2 млн человек


сравним цифры?

Какие цифры с какими? Что, простите, доказывает ваша цитата? Что в статистистических данных могут быть погрешности? Естественно могут, и чем дальше в глубину веков, тем больше погрешность. В случае геноцида армян, который турки отрицают, и который был 100 лет назад, погрешность естественно достаточно велика, но даже при таких условиях она вполне репрезентативна. В наше время есть такие вещи, как регистрация, прописка и перепись населения, которые сильно снижают погрешности подобных оценок.
Что поменяется, если мы вместо 30тыс. жертв этнических чисток, укажем 15-45тыс.? Это не отменяет факта массовых этнических чисток.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 14, 2017 15:39     Заголовок сообщения:

21 тысяча погибших за 9 лет и пол ляма за год. Какой конфликт в качестве геноцида считать правильнее?


Глупо указывать на отшипенцев общества как на пример, в сирии джехадисты режут головы, не когда не задавался вопросом почему их называют банд формированием. Если бы в твоей деревни к власти пришли братки, которым нечего бы не было, там бы тоже начали насиловать, убивать, грабить. Я тебе пример геноцида, а ты мне чеченской войной.


Армяне режут головы туркам за геноцид? Коротко и без полемики. Да или нет? Армяни делают все тоже по отношению к туркам что делали эльфы к людям??
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13, 14, 15  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index