Дискуссия об эльфах Сапковского

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 19:54     Заголовок сообщения:


Нет, я всё прекрасно помню. Этот пост в обсуждении оставлен эльфолюбами, закрывающими глаза на реальность, представленную в книгах.
Лютню отдала Торувьель, после того, как хотела убить Геральта и Лютика, и её пристыдила богиня лесов. Блин, даже высшие силы этого мира, которых эльфы почитают - выступают против самих эльфов, указывают им на их направоту! Позже эта самая Торувьель вступит в ряды скоятаэлей, будет резать и грабить, и закончит свою никчёмную жизнь полностью опустошённой, униженной и уничтоженной, рыдающей на руках людей, которые пожалели её и простили ей все её прегрешения.
Про эльфов, которые бросились выручать ведьмака, я писал - это единственный такой момент в книге, в рассказе Последнее Желание.

Злодеев эльфийской расы я уже перечислил в предыдущем посте, лол. И постоянно повторяю их имена по ходу дискуссии.

Проблема в том, что помимо Вильгефорца в книжках есть куча положительных людей - Лютик, Шани, Нэннеке, Иоля, Ярре, Марти Содергрен, Тисайя де Врие, Мышовур, Трисс, Кагыр, и т. д. А положительных эльфов - всего пара.
Эльфийка Франческа, которая впускает на Таннед скоятаэлей, чтоб те перестреляли магов, с которыми она была знакома чёрт те знает сколько лет, ничем не лучше какого-нибудь человека Степана Скеллена, который предал своего императора и травил-гонял Цири по всему Нильфгаарду.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 13:13     Заголовок сообщения:


Вы о таком понятии как статистика слышали? Репрезентативная выборка? Люди встречаются в мире Сапковского намного чаще эльфов, поэтому и положительных и отрицательных персонажей там больше. В любом случае, пара случаев это вообще не показатель. Вы опять проецируете пару частных случаев на всех эльфов. Эльфы описаны в книгах достаточно хорошо и показаны в общем и целом похожими на людей.

Дискуссия о войне:
Жизнь — бесценный дар, и ее надлежит хранить, — холодно сказал эльф. — Ничто не оправдывает резни и гекатомб, каковыми были обе битвы за Содден, и проигранная, и выигранная. Обе стоили вам, людям, тысяч жизней. Вы утратили свой гигантский потенциал.

О Скоя’таэлях:
— Что правда, то правда, — сказал один из купцов, молча сидевших на лавке, — белки не страшнее разбойников, что тут по дорогам шастали. А за кого эльфы сперва-то взялись? Именно за разбойников. Да.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 14:31     Заголовок сообщения:


Это фантази, а не реальная жизнь, такие понятия тут не имеют места быть. Высшие вампиры и золотые драконы встречаются в мире Сапковского значительно реже, чем люди и эльфы, однако герой на них натыкается. Но автор не вводит в качестве спутника и друга Геральта положительного эльфа. Вампира - вводит, а эльфа - нет! Хотя казалось бы, почему не сделать эльфийкой, к примеру, Мильву? От этого один фиг бы ничего не изменилось, этот персонаж ни на что не влияет и только засоряет повествование. Но нет, автор и в этом аспекте показывает, что эльфы не годятся в друзья ведьмаку.

Пару?
Скоятаэлей, диких охотников и их руководителей была пара? Пара частных случаев - это как раз мирные эльфы из Последнего желания.

Что касается мирной дискуссии о войне, то ведут её в санктуарии возле друидского дуба. Это всё равно как Водяное Перемирие в книжке про Маугли.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 15:02     Заголовок сообщения:


Статистика, как и логика имеют место быть везде.


И? Вы вообще поняли, к чему я упомянул статистику? К тому, что частные случаи это лишь частные случаи и их нельзя проецировать на всю расу.


А еще в той группе не было низушков. Они тоже зло? Странная у вас логика.


Я сказал о паре СЛУЧАЕВ, а не паре человек. Вы упомянули белок и несколько "именованных" эльфов. Белок было не больше, чем людских банд и они были не хуже людских банд (я приводил цитату из книги). Они появились, когда началась война с Нильфгаардом, поскольку Нильфгаард гораздо лучше относился к эльфам и часть эльфов решила примкнуть к ним. Стать на сторону одной из воюющих людских фракций это "злодейство"? Что же тогда сказать о людях, постоянно воюющих между собой?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 22:32     Заголовок сообщения:


Мне начал надоедать этот дурацкий спор.

Скоятаэльское движение - частные случай?
Дикая Охота - частный случай?
Горы человеческих костей в текущем мире эльфов - частный случай?

Напомню, речь шла о том, что эльфы у Сапковского такие же как у Толкиена. Я говорю - нет, потому что они ведут себя так, как толкиеновские эльфы не вели себя никогда. Привожу вышеуказанные примеры.
Мне отвечают - это частные случаи, делать вывод о всей расе по ним нельзя. А какой я должен делать вывод, если одна раса берёт представителей другой расы в рабство на протяжении всей своей истории?
Если ты мне приведёшь цитату из Толкиена о карателях, похитителях людей и рабовладельцах среди его эльфов - ОК, я признаю, что эльфы Толкиена такие же, как у Сапковского. Может, у него у Эльронда тоже были рабы-люди, а где-нибудь в Лихолесье лежали кучами останки людей, похищенных и замученных по приказу Трандуила. Я правда, такого не помню. Невнимательно читал, видимо.

А частный случай - это вон, Дриззт До'Урден. Ну или Люпин из Гарри Поттера.


Неправда. Та же Банда Крыс выглядит куда предпочтительнее скоятаэелй.

Что более объективно - одна-единственная циата каких-то левых купцов или, например, подробное описание того, как скоятаэли расправляются с ранеными в госпитале? Или то, что рассказали и показали единороги?

Сволочи и убийцы - так называет эльфов главная героиня книги.


Встать - не злодейство.
Воевать так, как воевали скоятаэли, эсэсовскими методами - злодейство. Эльфы у Толкиена так воевали? Вот это, то что выше в цитатах - было у Толкиеновских эльфов? Да или нет?

А зачем вообще говорить о людях? Мы вроде об эльфах речь ведём, так?
Люди изображены у него порядочными скотами. Но так их и не защищает никто. [quote]
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 23:58     Заголовок сообщения:


Да, это частный случай. Найдите мне место в книге, где сказано, что все эльфы или хотя бы большинство были в составе скоятаэлей. Это были несколько банд человек по 20, включая представителей других рас вроде краснолюдов или низушков.
Да и чем это хуже людских армий, убивающих тысячами, включая мирных жителей, и людских же банд? Я в который раз указываю вам на жестокости людей и вы их в который раз игнорируете.


Я вам уже сказал, взять интерпретацию Толкина, несколько поменять одну из характеристик расы это не значит сделать другую расу. Заострённые уши? Не Толкин? Долгожители? Не Толкин? Богатая культура (поэзия, искусство)? Не Толкин? Знание магии, любовь к лесу и лесные поселения? Не Толкин? Хорошие лучники? Не Толкин? Красота? Не Толкин? Недолюбливают гномов? Не Толкин? Несколько высокомерно относятся к другим расам? Не Толкин? Всё отличие, это то, что эльфы Сапковского больше похожи по характеру на людей и, как и люди, могут быть жестокими.


Ту ветвь эльфов, которая жила в другом плане и ощутимо отличалась от эльфов из родного плана Ведьмака. Это во первых. Во вторых, сколько костей осталось после людских войн? Люди не воюют? Не убивают тысячами? Если бы человеческий вид был под угрозой, как далеко смогли бы зайти люди? Вы об этом не думали?


Это хорошо, что вы упомянули эсэсовские методы. Напомните ка, СС это эльфы или всё же люди? Ведь люди Сапковского, это по сути обычные люди из нашего Средневековья. Это делает всех людей или конкретно немцев монстрами? Как на счёт власовцев и подобных групп? Во время войн всегда есть свой СС, что у людей, что у эльфов.


Вы пытаетесь выставить эльфов исчадьем ада, приводя примеры их жестокости, но игнорируете не меньшую жестокость людей. Если они в среднем не более жестоки чем люди, то так ли они отличаются от эльфов Толкина? Эльфы Сапковского воевали за выживание расы, и да, как в любой войне были случаи зверств (война это вообще одно большое зверство). Только вот "благородный" толкиновский Трандуил собирался устроить войну из-за ... побрякушек.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Пн Сен 11, 2017 7:56     Заголовок сообщения:


Но не в фантази. Банальный пример - Роулинг постоянно пишет, что анимаги очень редки - и в повествовании они столь же постоянно появляются.

А что, они все должны там быть, чтоб отличаться от толкиеновских? Не все змеи ядовиты (наоборот, ядовито меньшинство видов), но змея уже давно и прочно ассоциируется с ядом. А эльфы Сапковского - со скоятаэлями.

Ничем. И?

Нда? Это Сапковский на ухо шепнул? Фиговые же у него эльфы, если несколько банд по 20 человек нагнали страху на весь север.
А я могу привести точные цифры.
Из части скоятаэлей было составлено воинское подразделение армии Нильфгаарда - бригада Врихедд. По твоим расчётам, в ней было всего-то 100-150 эльфов - там же "несколько банд по 20 особей"
Только вот одних офицеров во Врихедде было 32 - и это тех, кто остался в живых на конец войны. Цитата:

Странная же это была бригада, если в ней на 3 солдат приходится 1 офицер.
Это ещё не считая того, что далеко не все скоятаэли пошли в Врихедд.
Скоятаэли были не бандами. Это была хорошо организованная и управляемая партизанская армия. С базами (нпр. Брокилон), командованием и поддержкой среди мирного населения (осёдлые нелюди + торгаши из числа людей). Если сравнить ей с партизанским движениев а реальной жизни, то например, в одной только Белоруссии партизан в начале войны было свыше 10 тысяч. Так что не надо тут.

Для меня это кардинальное отличие. У эльфов Сапковского другое мировоззрение. Это куда главнее, чем внешность, уши, культура и прочее. Собака может быть очень похожей на волка, а генетически они так вообще практически одинаковы. Но у них такие различия в поведении, что никто не скажет, что собака = волк.

Нет. Это та же самая раса, и они поддерживали постоянный контакт со своими сородичами, и собирались вернуть их в свой уютненький мирок, где кучами сложены замордованные люди.

А причём тут люди? Чужие нарушения не оправдывают твоих собственных.

Был аналог СС против людей у эльфов Толкиена? Да или нет?

Я привожу примеры из книги, и не нахожу у Толкиена аналогов тому, что я приводил. Толкиен постоянно пишет, что эльфы - великодушные, честные и миролюбивые, даже с пленниками они обращаются на удивление мягко. Сапковский - наоборот, пишет о том, что они жестокие и безжалостные.

Повторяю в пятый раз - мы обсуждаем не людей.

Тем, что эльфы Толкиена почти не проявляли жестокости даже по отношению к врагам и пленникам. Они даже орков не мучили и не пытали.

Захват рабов Дикой Охотой необходим для выживания расы?

Напомню, я просил:
1. аналог скоятаэлей у Толкиена
2. аналог Дикой Охоты у Толкиена
3. рабовладение эльфов у Толкиена.
Если всё это было у Трандуила, то да, я согласен, Трандуил = Эредин и Франческа.
Ответов я не получил, кроме как "а вот люди.."
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Пн Сен 11, 2017 11:01     Заголовок сообщения:

Частная вставка по поводу Трандуила и войны, которую он собирается начать:
Если речь идёт о Трандуиле Джексона - и в самом деле, малоприятный персонаж. Но если мы говорим о Трандуиле Толкина...
Какую же войну он собирается начать? В самые первые мгновения он уверен, что гора пустая. Что там никого нет, а сокровища де-факто бесхозны. Это не война. Да, он берёт с собой армию. Но ведь нужно обеспечить добытым сокровищам охрану по пути домой, верно?
Далее, в фильме Трандуил встречается с Бардом и прочими уже в Дэйле. А в оригинале?


То есть жадный и жестокий Трандуил меняет свои планы ради помощи людям, хотя понимает, что эта задержка может стоить ему многого, если его кто-то опередит.
Далее, в фильме Трандуил вполне определённо говорит о желании начать приступ. В книге всё ограничивается блокадой, чтобы вынудить Торина начать переговоры.
Далее, в фильме Трандуил прекрасно понимает: толпа людей Барда - ничто по сравнению с его армией. В книге никаких подобных намёков нет. Бард и Трандуил - как минимум, равноправные союзники. И то, что король эльфов не пытается как-то оттеснить конкурентов от Горы (а ведь вполне естественная мысль!), тоже кое-что о нём говорит.
Наконец, в-последних. "Драконья болезнь" - это не просто метафора, а вполне себе объективная реальность в мире Среднеземья. Так что многие "нехорошести", творившиеся вокруг золота Эребора, нужно рассматривать с поправкой на неё.

Добавлено: Пн Сен 11, 2017 11:05     Заголовок сообщения:



Скажет, одну такую дуру которая хотела покормить волка-как собачку загрызли в моей деревне.



Важно понимать, что это две разные культуры которые развивались по разным путям развития, Эльфы толкина аналог нашего мира - аристократия средних веков. Эльфы Сапковского же больше похожи на разбойничьи банды Балкан
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Пн Сен 11, 2017 13:14     Заголовок сообщения:


И то, что у Толкина люди мало чем отличаются от эльфов по характеру, также как и у Сапковского.


Про 20 человек в одной банде это цитата из книги. "Несколько" это не 10-15, я не давал точного определения. В книге точные цифры не называются.


Ничего подобного Сапковский не пишет. Он показывает разных эльфов, как мирных, так и нет, как и людей. Толкин писал детские сказки, поэтому его мир чёрно-белый, там благородные эльфы и люди борются со злыми орками и вселенским злом - Сауроном. У Сапковского всё те же эльфы, гномы и хоббиты, но его мир более реалистичен и как следствие местами жесток. Весь мир, не только эльфы. Это единственное отличие - реалистичность. В остальном описание эльфов совпадает на 98%. Да, они не на 100% идентичны, и что? Никто же не будет спорить, что Сапковский взял образы толкиновских рас? Ведь понятно, что краснолюды это гномы, а низушки это хоббиты. Там практически все характеристики сохранены, вплоть до деталей.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Пн Сен 11, 2017 23:15     Заголовок сообщения:


В той группе не было, а в книге были. Был купец Даинти, который пожалел и простил монстра - доппельгангера, обокравшего его. Был Русти Рыжий, воен.врач, самоотверженно спасающий людей от смерти (которого за это хотели убить эльфы).
И даже когда на хутор низушков нападают мародёры, низушки просят их уйти - а когда они не вняли предупреждению, убивают быстро и без мучений, так быстро, что до десяти сосчитать не успеешь.
А эльфы в книге чего хорошего делают, кроме единственного случая помощи Геральту? Да ничего. Разве что разминаются с "грязной dhoi'ne" под ореховым кустом. Почему-то когда у них гормоны в голову ударяют, они забывают о том, что люди низшие обезьяны. Если же наглая dhoi'ne посмела не ответить на их ухаживания...


Неправда. Люди у него вообще сразу же после своего появления перешли на службу Морготу, который сказал им, что не нужно слушать голос Эру:


Только три племени людей впоследствии отреклись от Моргота под влиянием эльфов. Остальные так и остались в его власти.

Мы прибегнем к логике и статистике.
Бригада Врихедд была создана в основном из скоятаэлей.
32 офицера из бригады Врихедд были переданы северянам по условию мира (в игре говорится, что их было 52, но ладно, игры будем считать неканоном)
Допустим, каждый офицер командует 70 бойцами. Это будет 30х70= 2100 эльфов. Это довольно-таки неплохое войско. Странно, что вымирающая раса смогла вот так запросто выставить столько боеспособных солдат.
Делим 2100 на 20 человек в одной банде, получается, более чем 100 банд. Это - "несколько"?
И ведь нужно учесть, что многие офицеры погибли, ведь в битве под Бренной броигада Врихедд была разбита. Так что я беру по минимуму, там больше их было. Плюс обслуга, Врихедд это лёгкая конница, там нужно до черта обслуживающего персонала, и я сомневаюсь, что эльфы подпустят злобных и хитрых dhoi'ne к своим коням, кухне и обмундированию.
Логика, Wortkarg, логика.
А многие скоятаэли не вступили в регулярную армию, продолжили разбойничать. Например, Торувьель.

Сильмариллион - детская сказка? ну, попробуй почитать его на ночь своим маленьким племянникам, если они есть. Если это сказка, то он им, конечно, понравится и они всё там поймут.

А у Сапковского эльфы - сами часть вселенского зла, потому что:
а) Эредин один из атагонистов всей серии (включая даже игры)
б) эльфы служат в войсках Эмгыра, тирана и завоевателя, ещё одного из антагонистов всей серии, который хочет наплодить детей от собственной дочки.
Это как гиены, которые помогают злому льву Шраму захватить власть в джунглях. Никто ж не будет отрицать, что гиены были и остаются антагонистами мультфильма? Даже несмотря на то, что в сиквеле, внезапно, появляется добрая гиена-няшка.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 1:52     Заголовок сообщения:


Вы прям в историю сотворения мира копнули. Там людей попеременно то обманывали, то держали в страхе. Люди там и воевали против Моргота на стороне эльфов. Я говорю про людей в эпоху событий Хоббита и Властелина Колец и то, как они показаны в книгах. По сравнению с людьми из мира Сапковского и тем, что они временами творили, люди Толкина просто невинные овечки.


Вот тут пытались выяснить, сколько их было:
http://fai.org.ru/forum/topic/27857-skoyataeli-v-sredizeme/?page=1
Оценки разные, 600, 1000, 1600, 2000. В битве при Бренне у Нильфгаарда было 46000 человек. Две армии. В ту, в которую входила бригада Врихедд входили еще 3 дивизии и 3 другие бригады. По современным меркам:
дивизия 5000-20000 2-6 бригад
бригада 1500-5000
Т.е. наиболее близко это 1500-1600, хотя с учётом того, что это конная армия, а конницы обычно меньше пехоты, то могло быть и меньше. Далеко не факт, что все они участвовали в резне мирных жителей и подобных вещах, скорее всего тоже лишь часть. Партизанская война партизанской войне рознь.
Теперь что касается общей численности эльфов. Общая численность армий Нильфгаарда 320тыс., плюс армии Севера. У Нильфгаарда часть армий осталась "дома", часть увязла в востаниях и на захваченных территориях. То есть там одних армий наберется на 400тыс., если не больше. По численности подобные армии очень большие даже по меркам средневековой Европы, но ок, будем считать их объединенными армиями. Численность населения Европы в Средневековье - около 100млн. Если принять пропорцию даже 1:100, получаем 1 млн. эльфов, т.е. Врихедд это где-то 0,15% от всего населения. С учётом того, что скоятаэлями был часто молодняк 20-30 лет (где-то в книге вроде было), а живут они лет до 600 и рожать эльфийки могут только в очень молодом возрасте, это значит, что большая часть населения эльфов - это взрослые, большая часть из которых способна, скорее всего, держать оружие, но не принявшая участия в войне. Так что Врихедд это мизерная часть всех эльфов. Скоятаэли появились во время войны с Нильфгаардом и понятно, что они мелькали в книге чаще, чем мирные эльфы, которые жили себе в своих поселениях. Во время войны почти всё в книге крутилось вокруг неё, так или иначе.


Два наиболее известных его произведения - "Властелин колец" и "Хоббит" это определенно детские сказки. Цитата из Википедии:
В его семье было четверо детей, для них он впервые сочинил, рассказал, а потом записал «Хоббита»
Это не значит, что они не интересны взрослым, просто мир там довольно упрощенный и "цензурированный", так, чтобы он нормально воспринимался детьми.


Я вам привёл цифры. Один эльф из миллиона и еще 0,15% это мизер. А антагонистов там море, и подавляющее большинство среди людей.
Эмгыр, кстати, далеко не вселенское зло. Вёл завоевательную войну? А Екатерина Великая или Петр I не вели завоевательных войн? Александр Македонский? Эмгыр был талантливым правителем, "Сумел создать отличную армию и генеральный штаб, эффективное правительство, возвысил многих способных людей, невзирая на их низкое происхождение". "Героя" не смотрели? Объединение разрозненных княжеств в долгосрочной перспективе может быть благом, прекратить феодальные междоусобицы. Эмгыр смотрел в будущее. Что касается Цири, то он в конечном счёте проявил сострадание, отпустив и её и Геральта с Йеннифер. Вы не можете не делить всё на добро и зло? Кроме чёрного и белого есть и другие оттенки.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 4:07     Заголовок сообщения:

Добавлю в бочку оффтопа свою ложку.

У Толкина прототипом событий трилогии была Вторая Мировая война. При этом, естественно, он сказочных существ выдумывал, основываясь на людях в реальной жизни

- хоббиты - английские крестьяне (сказано автором)
- гномы - евреи (сказано автором), королевство под горой - потерянный Израиль, который как раз собирались восстанавливать
- лесные эльфы - дикари центральной Африки (моя догадка). Живут в лесу, маленького роста (пигмеи), смазывают стрелы ядом. В Хоббите клинок эльфов тоже оказывал специфическое воздействие на гоблинов.
- гоблины/орки (это одно и то же) - искаженные эльфы, порабощенные злом (сказано автором). Таким образом придумывание дроу было ненужным повторением - темные эльфы уже были и это орки.

Все вышеперечисленные расы заметно мельче человека (видно по книге). Кто-то совсем мелкий, как хоббиты, кто то побольше. Никаких двухметровых орков там не было. Мелкие орки почти в одной весовой категории с хоббитами, те, что покрупнее все равно до людей не дотягивают.

Лесные эльфы - естественное состояние эльфов. Высших кто то специально обучал и окультуривал.

Так оно и правильнее - все сражения выглядят адекватнее, чем нынешние битвы против 200-х килограммовых орков. Особенно если вспомнить, что маленькое шимпанзе обладает силой 4 взрослых мужчин.

До поклонения эльфам и эльфомании у Толкина люди не доходят. И высшими существами их не считают. Да и человеческая раса имеет там ой какую древнюю историю и культуру.

--
В фантастике на территории бывшего СССР преобладает особое отношение к оркам и эльфам. Дело в том, что нашу страну на западе очень много поливали грязью, изображали империей зла, причем началось это еще в 19 веке. Однако, совсем отождествлять себя с орками наши фантасты не стали. Орки отдельно, но отношение к ним часто снисходительное, мол, враждебные, но не особо опасные, а в чем то и близкие. Зато эльфы, как правило, оказываются самыми главными врагами рода человеческого. Не всегда так, бывает и орки злобные чудовища-людоеды, но с эльфами всегда что то не так.

Как ни странно, но у поляка Сапковского те же тенденции насчет эльфов. Я все его поздние книги не читал, основываюсь на цикле о ведьмаке. В одном эпизоде эльфы там появляются. Эльфы там что то типа злобных индейцев, не знавших земледелия и смертельно ненавидящих людей, которые их вытеснили с земли. Насчет облика ничего сказать нельзя. Вроде по размерам как люди и вообще не выглядят какими-то особыми существами, отличаясь от людей не сильнее, чем индейцы от европейцев.

И дриады у него просто человеческие женщины, которые живут в лесу особой общиной. Весьма враждебно к остальным людям, убивают, похищают детей.

Самое лучшее у Сапковского - начальный цикл о ведьмаке. То, что пошло дальше - уровнем ниже, ширпотреб. Поэтому я его и не читал.

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 5:12     Заголовок сообщения:


А я говорю про людей вообще. И во времена Хоббита и Властелина Колец харадримы и истерлинги тоже служили Саурону, как раньше - Морготу. Достаточно сказать, что все назгулы - люди,
А что Толкиен не описывал подробно всякие зверства - так время было не то, в то время всякую чернуху не печатали. Он и жестокости орков подробно не описывает, если сравнить с каким-нибудь нынешним перумкой, у которого добрые некроманты котов живьём режут, а половинчики эльфиек насилуют.

Там не столько пытаются выяснить, сколько их было, сколько обсуждают какую-то лютую чушь о том, что случилось бы, если б скоятаэли попали в Средиземье, это всё равно что всерьёз обсуждать, что случилось бы, если б баба-яга встретила Сарумана.

Мир Ведьмака больше, чем Европа. Вот здесь численность Нильфгаарда по его армии оценивается в 50 млн, северных королевств - в 45 млн.https://ficbook.net/readfic/4122679
А почему соотношение 1 к 100? Эльфы вроде как вымирают, не? Почему это их вдруг целый миллион?
Ведь у них было бутылочное горлышко, когда было восстание Аэлирэнн и перебили всю эльфийскую молодёжь, а старшие эльфы рожать уже не могли? Считается, что Аэлтрэнн обрекла свой народ на вымирание. С тех времён прошло 200 лет. А овуляция у эльфиек бывает раз в 20 лет. Как они так расплодились за 200 лет, что их соотношение 1 к 100? Особенно учитывая, что эльфийки должны были ещё и полукровок рожать от смешанных браков?
Там должно быть соотношение минимум 1 к 3000

Нда, мизерная часть? Мал клоп, да вонюч.
А как так получилось, что у взрослых эльфов выросла такая мерзостная молодёжь?

Хоббит - детская сказка. ВК - совершенно нет.


Я не считаю ни Петра, ни Екатерину с Александром особенно хорошими людьми. Все они в той или иной степени были тиранами и притесняли простой народ. Это относится и к многим нынешним власть имущим.
Ну и я не сказал, что Эмгыр - вселенское зло. Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я сказал, что он один из антагонистов в серии книг, и это действительно так, как и то, что человек он, без сомнения, не слишком добрый.

Он начал войну не потому что хотел кого-то объединить и прекратить междоусобицы, а чтоб добраться до Цири. Военные и аристократия, которые его склоняли к войне, естественно, тоже никого не собирались объединять, а просто хотели урвать и захапать побольше.

_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 12:58     Заголовок сообщения:


Они по стилистике практически идентичны. Чем ВК такой взрослый? В Хоббите воюют, убивают, гибнут главные герои (Торин, Фили и Кили). В ВК всё та же извечная борьба добра со злом, благородные люди и эльфы сплотившись борются со злыми орками (вот тут реально целую расу рисуют злой) и Доктором Зло - Сауроном. Любая книга, в которой из множества цветов и полутонов пытаются сделать чёрно-белый мир, с ярко выраженными "плохишами" и "хорошишами" для меня является детской или, если угодно, примитивной в некоторых аспектах.


В своё время эльфы были главенствующей расой. Потом люди поколение за поколением увеличивались в числе и вытесняли эльфов. Из главенствующей расы превратиться в 1% и продолжать уменьшаться в числе, это и есть вымирание. Пропорцию 1:100 я видел где-то на форумах, пока искал другую инфу и она мне видится вполне реалистичной.


Бесполезно спорить. Считаете эльфов злом, а тех, кто с вами не согласен, эльфолюбами? Да ради бога.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 13:48     Заголовок сообщения:


Какой смысл спорить с человеком о различиях придуманых рас, если он различия жанров не видит?
Написано буковками, значит одинаковые жанры. Сказано "эльфы", значит нет отличий между Толкиеновскими "высшими" существами, что уходят путем, начертанным им создателями Валар и озлобленным вымирающим видом (в данном конкретном мире, не будем касаться Дикой Охоты) Сапковского.
_________________
В: ГМ доведет игру до конца?
О: ГМ такого не обещает.

Я сдаюсь, ну, как так можно! (с)

При повышении статы "Интеллект" без сопутствующих знаний и жизненного опыта ты не умнеешь, ты просто тупишь быстрее.

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 13:54     Заголовок сообщения:








Там картинки такие же. кто то не читает, он смотрит на КАРТИНКИ
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 13:57     Заголовок сообщения:


Чем эта цифра на форуме была подтверждена? На форумах всерьёз обсуждают что будет, если скоятаэли встретят Фарамира.
Эта цифра реалистична для людей, например, для индейцев в США, которых 1,5% от всего населения.
Но эльфы - не раса, а другой биологический вид. Они медленно размножающиеся (причём размножаются они только в молодом возрасте), они не могут быть многочисленны по своей природе, как те же слоны. Напомню, их баба беременеет раз в 20 лет, а у людей - хоть ежегодно. Люди эльфов не просто вытесняли, они их убивали в войнах, причём воевала молодёжь. Я приводил цитаты из книги про Аэлирэнн.
Если бы в Северной Америке вместо индейцев жили бы эльфы, то с таким темпом воспроизводства их было бы гораздо меньше, если бы они вообще сохранились бы.
А 1 миллион особей - это не вымирание, это стабильная популяция. Если сравнить с малыми народами в реальной жизни, то например, ненцев всего 45 тысяч.
А можно сравнить с шимпанзе. Они вымирающий вид, и их всего 300 тысяч.
Вот вам и Эльф Макакич Обезьянс.

Доктор Зло - комедийный персонаж, а Саурон - совершенно нет.

Получается, что, например, Люди Икс в этом аспекте менее детские и художественно более ценные, чем Властелин Колец? Потому что, например, Магнето или Эмма Фрост там могут перейти из лагеря плохишей на сторону хорошишей. И наоборот.

Что характерно, когда то же самое делает официальная политическая пропаганда, никто не называет её примитивной, все едят вешаемую им на уши лапшу и облизываются. Баснь эту можно бы и боле пояснить - да чтоб гусей не раздразнить.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 14:20     Заголовок сообщения:

Да нормально все с вымирающими индейцами и эльфами. Просто без сельского хозяйства единица территории может прокормить в 100 раз меньше людей, чем с сельским хозяйством. Поэтому пока сельского хозяйства нет, лесные охотники действительно ЗАПОЛНЯЮТ весь ареал до отказа. Только это заполнение на фоне уровня заполнения даже примитивного земледелия - пустыня. Приходят земледельцы и их сразу становится в 100 раз больше, а лесные жители - 'вымирающими'. И ничего они с этим сделать не могут. Степняки на конях могут набеги совершать, начать на земледельцах кормится, лесные жители без коней - нет. У североамериканских индейцев несколько 'цивилизованных племен' успели у белых земледелие перенять, включая рабовладение, вот они размножились и долго продержались. Команчи на лошадей сели и стали как татары жить набегами. А остальные просто растворились.

У Толкина то эльфы тоже того.. людской массой вытесняются со страшной силой.

Насчет Саурона:

"не был по-настоящему и полностью злым, как не бывают полностью злыми все „реформаторы“, желающие поторопиться с „реконструкцией“ и „реорганизацией“, пока гордость и жажда не станут проявлять во всём свою волю и не пожрут их

Хотя единственным благим элементом или рациональным мотивом для всего этого упорядочивания, планирования и организации была выгода для всех жителей Арды (даже признавая право Саурона на верховную власть над ними), его „планы“, идея, исходящая из его изолированного разума, стала единственным объектом его желаний и, в итоге, — Концом… Его способность совращать другие умы и даже привлекать их к себе на службу происходила от того, что его изначальное желание „порядка“ действительно подразумевало благосостояние (особенно физическое здоровье) его „подданных"

Хотел порядка и всеобщего благосостояния, социалист.

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 15:10     Заголовок сообщения:


Вымирание, это процесс уменьшения популяции, а "стабильная популяция" подразумевает постоянное число населения. Человечество разрастается занимая всё новые земли и вытесняя эльфов на неплодородные земли в которых они голодают и это только вопрос времени, когда оно разрастется настолько, чтобы вытеснить эльфов даже с этих замель, скорее всего просто истребив их. Не секрет, что многие человеческие города строились поверх городов эльфов. Если бы их было реально 1:3000, т.е. около 0,03% населения, как вы говорите, про них бы вообще никто не слышал. В мире Ведьмака эльфы всё еще являются определенной силой и периодически появляются в книгах и частенько упоминаются в разговорах (задолго до "белок"). Для сравнения, в России 0,03% населения составляют абазины. Много вы о них слышали? Вот чеченцы, к примеру, составляют около 1% и о них говорят примерно с той же регулярностью, с какой в мире Ведьмака вспоминают эльфов.


И то и другое это жанр "фэнтези". Вы путаете понятие "жанр" с чем-то другим.


Я не говорил, что они на 100% идентичны. У вас между "абсолютно непохожи" и "абсолютно одинаковы" градаций нет? Чёрное и белое? Добро и зло? Так?
С Лурка: "Всё традиционно — эльфы и хоббиты взяты у Толкина"
Заострённые уши Сапковский сам придумал? Долголетие эльфов? Красоту? Стройность и гибкость? Отсутствие бороды? Рефлексы и умение стрелять из лука? Способности к магии? Утонченную культуру (музыку, поэзию)? Древность расы, её доминирование в старые времена и упадок/уход в теперешние (концепция "будущее за людьми")? Связь с лесом и всякими "древними дубами"? Прекрасные города, которые они строили? Характер, говорите? Как на счёт таких черт характера, как высокомерие и то, что они смотрели на другие расы свысока? Это есть у обоих. Да, они не абсолютно идентичны, кто спорит, но идею и основные черты Сапковский взял именно у Толкина. Нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

http://old.mirf.ru/Articles/art167.htm
Сапковский сознательно не проводит яркой границы между добром и злом, а потому и по своему характеру его эльфы не так односторонни, как толкиновские.
Что я и пытаюсь уже который день доказать. Банальный реализм, вот единственное ощутимое различие.

PS: это при всём уважении к Сапковскому. Кстати, мне у него "Сага о Рейневане" нравится больше, чем цикл о "Ведьмаке".
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"