Орки

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 5:20     Заголовок сообщения:

Cthulhu_55, в другой теме обосновал сначала, потом тут создал отдельную тему. Если вы не читаете ни форум, ни даже тему, в которую пишете - ваши проблемы. С разговорами про субъективное мнение идите строем в след за wortkarg.



Потому что агрессивные дуболомы лезут в атаку, чтобы набить морду и вдавить в землю, а не трусливо постреливают издалека. Плюс механика боя Эадора делает стрелков востребованными в больше в оборонительных, чем в атакующих армия. Эти стрелки занимают место нормальных орков.

Не знаю, что там в Вархаммер фентези, но учитывая ваше особое восприятие реальности - не видеть того, что есть, в упор - думаю, что там все не так, как вы говорите.



Не они таскают, а голбота за ними увязывается, как шакалы за тигром. И бывает это только на легких стражах.
Гоблоту вообще никому не жалко, тем более оркам. А вот баб своих подставлять под удары было бы для них позором.



А по моему вас, тех кто резко против, меньшинство - вы и wortkarg. Причем вы говорите о том, чего даже не знаете, т. к. не играли. Плюс истина не определяется количеством сторонников. Ориентация на то, что пишет на форумах большинство, вместо того, что иметь свое мнение свела многие современные игры в могилу и приводит к полной деградации отрасли.

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 6:14     Заголовок сообщения:


А, то есть читатель темы должен был в поисках обоснования шариться по всему разделу. Уважительно, ничего не скажешь.


Это высказывание конечно замечательно аргументирует вашу позицию.


Механика - это отдельный разговор.


Значится у нас все орки психически совершенно идентичны. Ну предположим.


Нет, ну хамить и я умею, но хамство аргументом не является.
Если что, орки там в большинстве именно такие агрессивные дуболомы, которые лезут в драку и презирают все, кроме ближнего боя. Что не мешает наличию среди них особо трусливых и хитрых особей, которые используют луки, хоть и презираются за это остальными.


Ну предположим. Хотя по поводу отношения орков к бабам в каноне вот вообще никаких достоверных сведений нет.
Опять же, при таком отношении выдача стрелкового оружия калекам была бы вполне логична, но нет, орки никоим образом не допустят, чтобы хоть кто-то в их армии был вооружен луками.


Так раз нас меньшинство, то вы принадлежите к большинству, и ориентироваться на ваше мнение не следует.
И я не резко против, а указываю вам на логические недостатки в вашей позиции, если вы воспринимаете любую критику, как личное оскорбление, это ваша проблема.
И в могилу современные игры в основном сводят жадные и некомпетентные менеджеры (хотя это не новость, они с самого своего появления заняты этим). На проекты, за которые они отвечают, мнение тех, кто пишет на форумах влияет примерно никак. Хотя я же забыл, вы живете в отдельной реальности, где и на консолях один навоз, и матриархат непременно сопряжен с мазохизмом, и США на государственном уровне убивает ПК-игры. Надеюсь, вы за собой портал закрыли, когда к нам переселялись.

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 7:42     Заголовок сообщения:


Вижу классического любителя светлой стенки. Понятно, откуда ноги у претензий растут.

Это не просто теория, я это лично делал, и, вроде, выкладывал отчеты как лучником 3-го уровня берутся людоеды, минотавры, циклоп, а с 5-го и гидра.

Изначально претензия формировалась как "орки на войну не ходят, вместо них там их бабы, шаманы", то есть претензия была не к юниту-лучнику, а к юниту-бабе.
Видел и претензии к юниту-лучнику, но это, как я теперь понимаю, проблема разряда "я играю мечлекарями".

Я вас умоляю, а что в руках ИИ эффективно? Мечники? Кайтящиеся бесом тролли? Может громилы очень эффективны у ИИ или те же рыцари с теми самыми "сильными ударами"? У ИИ всё страдает в плане тактики. То есть это опять претензия не к оркам.

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 12:44     Заголовок сообщения:

Стрелки у орков есть практически везде, начиная с Толкиена.
А если взять, к примеру, серию Героев меча и Магии, то там орки изначально и были только стрелками, рукопашные орки там появились с пятой части (и то - с аддона к пятой части).
Агрессивное дуболомство не означает полный отказ от использования стрелкового оружия.
В конце концов, в перерывах между набегами орки живут охотой, а за дичью не побегаешь с дубиной. Так что уметь стрелять они всяко должны.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 15:23     Заголовок сообщения:


Вы у них психоаналитиком работали? Где сказано, что орки не могут использовать защитную тактику? Те же викинги, будучи "агрессивными дуболомами", защитную тактику вполне себе использовали (стена щитов). Лучники у них тоже были, как и женщины-воительницы.


Кроме мечелекарей есть и другие варианты, да и с мечелекарями может быть проблематично. Один т1 орк шаман вызывает два тотема, бьющих по площади. Лекарь в начале лечит слабо, да и медитации у него поначалу нет. Про тотем огня я уже говорил, это просто зверская штука.


Орки тоже защитные юниты и рывок они получают на начальных уровнях. Мечники и пикинёры есть во многих стражах/охранах, плюс у вражеских героев, и хорошие стрелки/маги есть далеко не во всех.


1) Вы не привели никаких "объективных доводов". Нигде не написано, что у орков нет шаманов, стрелков и женщин-воинов, а если бы и было, это не имело бы никакого значения, поскольку это мод, а мод по умолчанию модифицирует мир. Любая модификация это отклонение от "lore".
2) Концепция "агрессивных дуболомов" не исключает ни шаманов, ни женщин, ни стрелков. Викингов я вам в пример приводил. По оркам:
Wikipedia: Орки (Warcraft):
При общей концепции "агрессивных дуболомов" имеем следующее:
- В обществе орков нет половой дискриминации. Женщины могут избирать те же самые профессии, что и мужчины, занимать ответственные посты и при необходимости даже обязаны идти в бой, как и мужчины.
- Орки почитают природные элементы и высоко ценят шаманов. Оскорбление элементов считается одним из самых тягчайших преступлений.
Фильм "Властелин Колец":
- у орков есть лучники, хотя концепция всё та же ("агрессивные дуболомы")
3) Двойные стандарты с вашей стороны. Введение новых рас, ведьмаков и т.п., переработка рас, всё это отклонения от "lore", но это вас не возмущает (видимо потому, что у ведьмака нет сисек). Вас возмущают орки не потому, что это отклонение от канонов, а потому, что это отклонение от ВАШЕГО представления об орках, потому, что ВЫ хотите их видеть другими.


Уже несколько человек оспорили ваше мнение на счёт орков, при этом в защиту вашего мнения не высказался никто. Вы всё еще считаете, что большинство согласно именно с вами?

Update:
В "Middle Earth: Shadow of Mordor" есть орки-лучники, в книгах Толкина они есть (Боромира убили орки, нашпиговав стрелами) и много где еще. Орки-шаманы есть в огромном количестве как книг так и игр.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Последний раз редактировалось: wortkarg (Чт Сен 07, 2017 15:33), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 15:31     Заголовок сообщения:

Меня тоже не радуют орки-лучники. Не вижу я в них орочьей силы, ярости и мощи.

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 16:40     Заголовок сообщения:


Ведьмак - это просто предел всему. Хорошо хоть он теперь не стоит в каждой вольной провинции, защищая сиволапых мужиков.
А ещё тарраск, иллитид, хнара и много ещё чего можно найти, если порыться.

Но по крайней мере не ввели панд и поней.
И это радует.
Хотя бы отчасти.

_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Сен 07, 2017 19:57     Заголовок сообщения:


я пожалуй дополню свой ответ: я равнодушен к картинке, но характеристики юнита не соответствует духу орков. Если бы орки-лучники образовывали какое-то комбо совместно с другими орками - я бы пищал от восторга.
Просто для примера: орки решают проблему брони противников грубой силой - если она им мешает они ее ломают - вот и лучники их стреляют не в глаз врага, а центр его тушки, но не стрелами, а чем-то большим и тяжелым - разламывая броню, калеча, снижая параметры ближнего боя. Вообщем, чтоб стрелки не сами по себе воевали, а резко повышали эффективность бойцов милишников.

Добавлено: Пт Сен 08, 2017 6:39     Заголовок сообщения:

Два шамана, бабища и бедняга орк. Шаманы полностью отстрелялись, лекарь еще никого не лечил.



После торжества толерантности и шаманизма орки стали исчезающим видом.



Орков в усиленной броне запинывают ногами со смешками, когда они наконец то доползают до вражеских бойцов без сил.



Орков надо спасать!

Добавлено: Пт Сен 08, 2017 23:10     Заголовок сообщения:

Выделил дискуссию об эльфах в отдельную ветку.

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 0:21     Заголовок сообщения:

Надеялся хоть для разнообразия посмотреть на скринах что-то кроме светлой стенки - разочарован. Если автор действительно считает что лучники орков (а так же шаманы и другие юниты, которые ему не нравятся) мало полезны, то где приложения с как минимум 3 видами различных тактик против них, т.е. помимо светлой так же темная и нейтральная? В противном случае это выглядит так "я не умею играть никем, кроме светлой стенки, но зато моя стенка сильнее этого/этих юнитов - пофиксите!"
_________________
Разведчик круче Мага, Маг круче Воина, Воин круче Разведчика.
Как перевезти эту троицу через реку? =)

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 0:48     Заголовок сообщения:

Орки сложны в исполнении и весьма сильно заставляют игрока "чесать репу", зато при правильном "почесывании репы" берут то, что другим не под силу. Союз делается быстро, в плюс получаем неплохое здание с доходом и возможность без проблем брать рыцарский орден и большинство сайтов с небольшим количеством сильных врагов, оглушающий удар орка- весчь. Бука - отлично заходит и лукарю и вождю и любой разновидности полководца. Пассивка позволяет отлечиваться между боями. Всё норм. А вот Т2 все же провальный, в от личии от Т1 и Т3 он безальтернативен и , не побоюсь этого слова, убог. Туда бы впихнуть что-нибудь еще, ибо мужик с отдышкой в своем виде великолепен, но имеет два недостатка: недостаточно прочен , чтобы стоять и ждать пока у врага кончатся патроны (может быть дать ему первую помощь, как у пикинера?) и в поздней игре он никак не "играет" с Т4 орком, ибо тупо не успевает за ним ввиду врожденной астмы (возможно стоит давать ему при прокачке восстановление выноски как у коньтавров). Либо все же намудрить в Т2 что-либо шустрое-)
_________________
Моя твоя не понимать, моя твоя ломать хребет!

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 5:39     Заголовок сообщения:

Kolder, стенка из пикинеров против орков как раз не очень - у орков берсерк, минус броня и оглушение, а у пикенера мало атаки (бить орков, у которых 0 усталости не очень эффективно). Только вот орков на поле боя за орков так мало, что они слишком легко нейтрализуются.

И зачем мудрить, когда всегда работает одно и то же? Вешается усталость (заклинание 0-го уровня) или замедление (1-го уровня) на нормальных орков и на инвалидов в тяжелой броне. Дальше стоим и ждем пока они подползут. Делается это любым героем с любой армией. На первом скриншоте никто из орков даже еще не вступил в соприкосновение со светлой стенкой, но уже полностью исчерпали все свои возможности - шаманы полностью отстрелялись, орк без сил, а на бабищ вообще наплевать. Ну какая разница, кем резать орка, когда у того 0 выносливости?
Если бы вместо бабищ были нормальные орки, это бы не прошло.

10Dark10, в руках человека против компьютера может заиграть все, что угодно, к тому же человек не будет брать бук в армию больше, чем нормальных орков. И наверняка будет смешивать чисто орочьи войска с другими. Нормальный орк - самый лучший воин в орочьей армии, но его меньшинство в компьютерных стражах.

Под управлением компьютера инвалиду первая помощь не поможет - точно так же будет без выносливости стоять и его ногами запинают. Лучше вернуть людоеда вместо него. Рывок плюс сокрушающий удар заставят понервничать.

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 9:23     Заголовок сообщения:

Дело не в орках, а в способности компа управлять ими. Представьте себе что Вы вынуждены идти той же светлой стенкой на орков, которые просто стоят в обороне?
Для этого необходимо изненить тотемы. Например: убираем уменьшение здоровья тотема и добавляем ему сопротивления. Да и еще чтобы они не срабатывали в первый же ход.

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 11:58     Заголовок сообщения:

Askeen, ИИ такой, какой он есть, его не изменишь, надо к нему приспосабливаться. Если бы орки просто стояли, я бы их расстрелял издалека. И не по-орочье это - стоять как трусам. Тотемы эти усиливать - тоже не по орочьи будет. Я же не предлагаю шаманов убирать, убрать надо бук, а шаманов сократить в слабых и средних стражах. Игроки же по прежнему смогут пользоваться своими любимыми шаманами.

Добавлено: Сб Сен 09, 2017 15:06     Заголовок сообщения:


А то, что у пикинёров первая помощь, которая отлечивает урон от тотемов и выстрелов бук, это ничего? Под орков первого круга подходит практически идеально. Уже у мечников будет больше проблем, поскольку их нужно отлечивать лекарю, у которого в начале и зарядов мало и лечение слабое. А еще, представляете, есть старты через тёмных, где лекаря нет вообще (варварошаманы, разбойники, воры и т.п.) и первой помощи тоже. Кому-то удобнее захватывать орков, кому-то варваров, кому-то еще что-то. Среднестатистически орки первого круга это весьма неслабая стража.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 18:31     Заголовок сообщения:

Первая помощь лечит всего 1 хп в ход. Мечников зато бабищи не пробивают вообще (стрелковая броня 5) и этот усталый орк тем более. Никаких проблем у них с такими орками нет. Мечниками против орков играть легче. Вижу орков - иду на них. Проще них только ополченцы и то не всегда.

Какую сложность может составлять эта стража для любых стартов? Единственная проблема орк, а он 1. Разбойников для того и берут, чтобы их сливать, зачем им первая помощь? Шаманам урон от шамана ноль, варваров он только введет в берсерк. Проблема орков в том, что у них от трех четвертей до половины юнитов в страже вообще ничего не делают.

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 19:01     Заголовок сообщения:


Ага, и на вашем скриншоте пикинёры полностью здоровые после ударов тотемами, хотя "лекарь еще не лечил".


А кто в первом круге не берется светлой стенкой?


Варвары: два удара тотемов по площади, лечения нет. Буки вполне себе пробивают варваров издалека. Даже усталый орк очухавшись может добить варвара с одного удара.
Воры: легко пробиваются как буками, так и тотемами.
Воин + разбойники: да, разбойников часто берут на слив, но не до того, как они успеют что-то сделать. После тотемов у вас три полудохлых разбойника с атакой ниже плинтуса, которых либо добьют буки, либо орк/шаман. У воина на стадии взятия первого круга еще нет ни брони приличной ни оружия. Его даже буки зафокусить могут.
Лучники: если нет лекаря или лекарь не успеет отлечить, два тотема и выстрел буки и у вас труп.
...
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 19:23     Заголовок сообщения:

Так не ставьте своих воров/разбойников вместе в кучу и будет у вас один полудохлый разбойник, а не 3.

Светлая стенка должна не просто брать, а брать без потерь. Варвары + шаман, например, куда сложнее для 2 пикинеров. Усталости всего 3, на всех 3 варваров не навешаешь, еще и шаман лупит больно. Будь у орков нормальных орков не 1, а 3, тоже могли бы одного или больше бойцов стенки забрать за счет минус брони.

И речь идет не только о страже первого круга, стража среднего уровня у орков просаживается еще больше по сравнению с другими. У варваров берсерк, с которым шутки плохи, у разбойников убийца и воры с ядом, а у орков - инвалид с одышкой плюс традиционно половина состава из бабищ и шаманов.

Добавлено: Вс Сен 10, 2017 20:39     Заголовок сообщения:


Там два тотема, так что даже если их распределить, будет как минимум 2 раненых разбойника, по которым еще и буки будут стрелять. Плюс орк, даже если его утомить, через ход будет бить, а быстро убить его не получится, ибо жизни у него много. Плюс орк-шаман с 17-ю жизни и атакой 7, что для т1 вполне себе нормально.


Мечелекари без проблем зачищают первый круг без потерь, хоть варваров, хоть кого. У варваров зачастую 2 варвара, а не 3, так что тут тоже как получится. У шамана не так много зарядов и он любит расходовать их на проклятия. Вариант с двумя варварами слабее даже разбойников, а орки всегда вполне себе сильны, может не против пикинёров с их первой помощью, но против многих других.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"