В поисках имбы: мини-турнир во славу баланса

Добавлено: Чт Фев 02, 2017 13:47     Заголовок сообщения:


А как же..

Вы ничего толком не знаете ещё )))
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Чт Фев 02, 2017 14:42     Заголовок сообщения:


Спокойно . Если вам станет легче, то я повторю свои слова: я увидел, что играть темными, в частности бандитами реально. Сравнительно сложно, но реально. Ранее я сомневался в этом в принципе. Я даже поверю вам на слово, что вы способны повторить это в более сложных условиях. И я вижу, что результаты прокачки героя командира у светлой стенки и тех же бандитов, не сильно отличаются, хотя упреки в ускоренной прокачке на турнире мне непонятны.
Но как я уже говорил раньше турнир вылился в поиск мест с максимально эффективной прокачкой, в то время как у меня частенько получались старты, где приходилось нанимать наемников и задания выполнять, для золота и прокачки героя и если задания были не выполнимы, то я просто не знал куда еще можно напасть и не слить все войско... и как развиваться дальше (исследовать единственным героем и ждать пока накопятся ресурсы на новый уровень войск имхо не серьезно). Здесь я темными развиваюсь легко.
Или вы не согласны, что эта карта легче большинства других?
P.S. повтор турнира на другой карте, также не поставит окончательную точку, есть противники которые легче и раньше берутся светлыми, а есть более уязвимые для темных.
Лично для меня турнир с поставленной задачей справился.

Добавлено: Чт Фев 02, 2017 15:00     Заголовок сообщения:


Так об этом и речь. Ранее в "массах" считалось, что мечники делают всё лучше, быстрее, надежней и /вставте своё/.


Мне одному кажется что здесь есть противоречие? Вы не понимаете, какие упрёки в "ускоренной прокачке", сами же пишите что турнир из показательных выступлений "вылился" в нечто иное и тут же говорите что эта самая "ускоренная прокачка" не состоятельна. А что тогда мешало вам, как мне, например, сыграть без возвратов и вслепую? Тогда условия были бы максимально приближены к "реальным".
В любом случае условия для всех были равные, так что претензии "простоты" можно отнести ко всем стартам... Светлой стенке даже легче из-за обилия голды.

Добавлено: Чт Фев 02, 2017 20:45     Заголовок сообщения:


Относительно голды - светлой стенке нужно заработать на старте на 2 лекарей, после чего в 6-ро+герой ходили ходов 20 и при необходимости ходили бы и больше.
Относительно игры в слепую - я как раз таки не выискивал драконов/троллей/великанов/циклопов и прочих сайтов для прокачки - это удел темных )). Поскольку мне не нужно постоянно пополнять войска, я просто ушел от родовой провы в 3-6 круги, на том и качался (я кидал описание каждого хода), а охрана провинций видна всем.И я забил на анализ количества экспы получаемого за тех или иных противников, много тушек - хорошо, мало - плохо, как посмотреть цифры я не знаю. А то что темные за одного дракона/циклопа получали в 2 раза больше чем я за завоевание 3-х пров, ну что ж на то они и темные .
Относительно возвратов - мешает банальный недостаток опыта - я для турнира устанавливал игру, и банально не всегда знал, что означают названии охраны (и лишь в конце второй попытки уразумел, что не только охрана провинций, но и охрана сайтов зависит от удаленности провинции от родовой). И что уж были сайты, которые я силился брать, и делал довольно много попыток (те же кентавры на старте), но во-первых, их было не так много, во-вторых, мне интересно было их победить (любопытны были бои против магов, не видел до турнира природной магии). А последние 2-3 десятка боев были и сами по себе очень долги (поскольку я не брал войскам медалей на повышение урона, не взял арбалетчиков и вообще делал упор на защиту), там многократно пытаться проводить один бой просто не реально по времени, я даже случайно потеряв бойца после возврата пошел в другую сторону (а то инквизиторы лечаться и я лечусь, а ударить никто не может )))

Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:53     Заголовок сообщения:


Жреца брал, вдохновившись маго-варваром, ради магии, терпимость оказалась приятным бонусом. А начал командиром в качестве очередной пробы игры за темных. По идее будет 4 берсеркера и 3-4 мага за ними вдохновляющие на повторные ходы (я правда не знаю, выучат ли монахи эту магию, но верю в них).

Добавлено: Чт Фев 02, 2017 23:17     Заголовок сообщения:

Ким: не получат

А тем временем Паниш выкладывает второе прохождение тактиком, там 11 уровень героя на 20 ход и 15 - на 29. (баллисты имба :Р)
https://www.youtube.com/watch?v=Gi30ROSLwzM

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 0:32     Заголовок сообщения:


Ну собственно да
Запись выложил с 19 хода(Попытка №2), там в начале много возвратов и разведки, скукота одним словом.
Вкратце:
1ход грабёж
2ход чародеи
3 ход нападение разбойников
4 ход людоеды
5 ход выход в 1 круг(одна провинция остальные не трогаем)
6ход выход во 2 круг(благо он легкий) а дальше только по 2 кругу...

https://www.youtube.com/watch?v=U_hjgz8y7Ic

Попытка №2 30-50 ход. Решил побродить в другом направлении.
Специально не стал вырезать возвраты(благо их там немного). Цель: показать что с возвратами можно играть намного сильнее, зная какая местность и как правильно расставляться. В хот сите такие сайты конечно лучше не нападать(большой риск одной ошибки и стрелки посыпятся один за другим). Нужно брать сайты с большим запасом прочности стрелковой силы своей армии, тогда можно без возврата.
Для фана решил в конце купить катапульты(3шт), но они особо не нужны на этом этапе времени(дорого в содержании), ибо баллисты справляются хорошо и без них. Катапульты обычно хорошо заходят ходу на 70.
_________________
http://www.youtube.com/channel/UCNAdh7IVj2tFpbXRp0vjWFA/videos

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 3:46     Заголовок сообщения:


Смотрите о чем я: у меня было столько же юнитов, сколько у вас - 4 бойца и 2 поддержки. Слил я за игру варваров ну 6 максимум. И остальное время так же ходил, но варвары и жрут меньше, и здания для темных дешевле, а развиваться надо и там и тут. Логичен вывод, что голды в итоге больше потребляют светлые, то есть именно они сильнее страдают от дефицита.

Тогда сравнивайте с моим стартом. Там вообще не было никаких попыток взять побольше или повкуснее - были гоблины, брал гоблинов, на драконов не лез. Неужели вы заметили какое-то отставание в те самые первые ходы?

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 8:52     Заголовок сообщения:

Подводя некий итог, можно сказать, что слухи об "имбовости" мечников сильно преувеличены. Так говорят те, кто имеет мало опыта для игры тёмными войсками через мясо или просто с контролируемыми потерями. Развитие героя и замка примерно одинаковое, сайты для взятия могут немного отличаться, но и только.
Короче - нет имбы. )))
P.S. А в ПвП же ещё веселее - светлая стенка может быть выбита по одному, а без ветеранов светлым тяжелее. Тогда как тёмные могут сфокусироваться на проигрышных для себя дуэлях героев с армиями с целью уничтожения прокаченных бойцов противника.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 8:54     Заголовок сообщения:


Если есть сайты/провы, которые можно пробить на текущем уровне развития, то проблем с деньгами у светлых не наблюдается. Если воевать не с кем, то беда и для темных и для светлых. А так конечно темные дешевле и возможно даже их здания дешевле. +в теории темные могут успешнее награбить недостающие деньги (я этим практически не занимался, только ради орков тратил ходы на грабеж).

Так и я брал гоблинов в родовой. И полагаю мы получили одинаковое количество опыта за одинаковых противников. На моей памяти "позерством" были только кентавры в родовой, остальных после того как я научился с ними сражаться, я могу убивать без возвратов. принципиально играя без возвратов, я бы наверно был чуть осторожней, допустим -1 уровень в развитии. Но вытягивая максимум я бы воевал героем, который у меня не участвовал в битвах (это интересно + сколько уровней? а воевода очень не плохо может повоевать, под доступным лечением, его вообще не факт что способны убить Т4). Пришлось бы конечно строить склады, для ремонта вещей.
Но я потерял основу нашего спора, в чем вы со мной не согласны или в чем пытаетесь меня убедить? И у нас же разные герои, мы сравниваем мага и командира...

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 9:22     Заголовок сообщения:


Ну, турнир еще не закончен, а защитник света на нашем турнире очевидно игрок не очень сильный - не знает охран, не знает получают ли монахи "ап" на рывок итд. То есть возможно опытный игрок с этой стратегией получит более качественные результаты.

Тем не менее промежуточные результаты, НА МОЙ ВЗГЛЯД и ПО РЕЗУЛЬТАТАМ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, примерно такие:

1. Тактико-стрелки. Показали наилучшие результаты со второго прохождения, но даже в первом, где они показали сравнимые или чуть лучшие результаты, чем другие стратегии, потенциал взятия сайтов у них оказался выше всех.

2. Маг-Берсерк. Лично для меня качество старта оказалось неожиданным, однако следует признать, что рост героя и качество взятых сайтов, пожалуй, наилучшее едва уступающее тактику. Засчет фактически солирования, 20 уровень мага, являющегося сильнейшим классом, будет достигнут раньше всех, что само по себе вносит элемент "имбы".

3. Командир и Разбойники. Показали не самый мощный рост героя, но хороший потенциал взятия сложных сайтов и самый быстрый "рост" замка, вплоть до т3 к 50 ходу.

4. Командир и Мечелекари/Командир и Варвары. Мечелекари показали быстрый рост героя и средний потенциал взятия сайтов. Варвары оказали почти такой же результат, как коммандир и мечелекари, с небольшим отставанием уровня героя. Однако мечелекари пытались через возвраты получать максимальный профит с сайтов, а Варвары пытались играть без возвратов (что условиями турнира не требовалось), в итоге однозначно трактовать результат в пользу мечелекарей в данном конкретном случае нельзя.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 9:43     Заголовок сообщения:


Это не так, я делал возвраты только для поиска стратегии боев и при "попадании" на неожиданно сильных противников. Не делал возвраты для медалей и максимизации дохода с битв. Собственно я даже не выкладывал застройку замка, к чему мне гнаться за профитом с сайтов? И за 3-м уровнем войск не гнался, да я им и не играл никогда, но вроде там к светлой стенке только жрец подходит.
P.S. быстрый рост не воюющего героя в светлой стенке порадовал . Показательно.
upd: бандиты точно брали гильдию наемников на 30-х ходах? не могу найти этот бой.
Нашел.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 10:49     Заголовок сообщения:


Вы меня спутали с Belial'ом. У меня тоже был ком и варвары, которые не апнулись в берсерков вообще, и количество юнитов сопоставимо с мечниками.
Вы просто неоднократно сказали, что у темных есть отставание в начале, а так же, что высокие результаты роста обусловлены попытками найти наиболее ценные источники экспы. В качестве опровержения я привел свой старт - заветераненные темные с минимумом потерь и развитой инфраструктурой при крайне аккуратной игре.

А насчет доминирования вашего героя по уровням к 50-му ходу, это свидетельствует как раз о том, что мы брали не одинаковые сайты. Потому что если бы я стал играть на результат и "безвредны, возврат", "потерял юнита, возврат", то и уровни были бы сопоставимы.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 11:51     Заголовок сообщения:



Ага, точно спутал. Нет такого правила в турнире - как игра вообще без возвратов. Игра без возвратов - это показатель мастерства игрока, и в этом отношении ваша игра выше моей. Но я в турнире участвовал не для этого, да и организовывался он для сравнения замковых войск: темных и светлых. А по ходу проведения перерос в сравнение тактик в целом: добавили 50 ходов за тактика (стрелками) и соло прокачку архимага с варваром. ИМХО просятся еще соло воин и некромант с призраками.

Вы качались на более слабых сайтах и в результате в начале сильно отстали по развитию от светлой стенки. Это плохое доказательство того, что мои слова "у темных есть отставание в начале" не верны. Показанный результат подтверждает мои слова. Если сможете темными получать первые 10 уровней быстрей, то с удовольствием посмотрел/почитал походовку и скорее всего попытался бы повторить/улучшить результат светлых.
Это логика также относится и к 50 ходам в целом, никто не запрещал вам делать возвраты. А многообразие темных позволяет им подбирать специализированные армии, удобные против определенных противников, что очень хорошо показано в видео от Belial-а. Но тем не менее командир светлой стенки, используя один набор войск, без лучников опережает темных по уровню (хотя лично почти не участвует в сражении). И да, я оцениваю результаты прежде всего по этому показателю.
И я отлично понимаю, что темные колдуны сфокусировав огонь на определенном бойце из светлой стенки смогут убить любого за один ход боя, и тем более тактик. По сути я оцениваю лишь соло игру. Мне кажется ПвП потенциал у эадора слабенький.
Но я также понимаю логику других участников турнира и приведенные выше системы оценки текущих результатов. Немного жаль, что в начале турнира не были проговорены критерии оценки его результатов из-за чего конкурсанты гнались за разными зайцами, но и в таком виде я рад, что он состоялся.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 12:21     Заголовок сообщения:


Постойте-ка. Где вы увидели отставание по развитию? Первая ваша попытка, как раз там, где вы играли так же без рисков как раз и показательна. Мечники 8-9 уровня против варваров от 6 до 13 (в идеале это уже 2 берсерка).
Естественно, если я пойду в фарм, то к 25 ходу так же и покажу вам стак берсерков, но мне это не интересно, а на то, что мне не интересно, я время тратить не стану, поэтому ничего и не покажу. Вы же сами писали что при таком стиле "приедается" игра, причем даже не за осколок, а за 50 ходов. Мне такого не хочется.

И соответственно если вы уж указываете на "отставание", то и сравнивайте свой максимально эффекивный старт с максимально эффективными и там тоже уже к этому ходу убийцы во все слоты или берсерк, выносящий всё вперед ногами. О каком отставании речь?

Я сам себе запрещал. Отыгрывал так, как играл бы хотсит. И для меня как раз такой стиль гораздо показательней, чем выжимание фарма и возвраты для более эффективной игры и сохранения ветеранов.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 12:47     Заголовок сообщения:


В ходе на котором взят 10 уровень героя и в уровне героя на 50 ход.
Брать для сравнения худшую попытку не справедливо, я не напрягаясь смог бы и еще хуже сыграть, это ничего не доказывает. Переигрывал после того как посмотрел шахматные этюды темных. Играя "думая" результат получился выше.
Ну и я позволю себе при оценках результатов турнира не принимать во внимание слова "если я пойду в фарм, то к 25 ходу так же и покажу вам стак берсерков". Если вы про переигрывания боев для получения апа юнитов, то уровни светлой стенки доказывают, что они пропускали уровни апов. Если вы про мой темный стек, то я вам по секрету скажу, что он получен спустя более чем 50 ходов и разумеется не конкурент темным конкурсантам.

Ну и я оцениваю эффективность игры по уровню первого героя, так как он отражает общее количество убитых/завоеванных наград за указанный период. По другим критериям оценки темные могут выглядеть более привлекательно не спорю.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 15:21     Заголовок сообщения:


Вот они, упёртые светлые фанатики, не приемлющие доводов, которые не укладываются в их картину мира.
Светлая стенка простительна к ошибкам и требует меньшего опыта и знания игры, в то время как тёмная армия может себе позволить не трястись над каждым "восходящим чемпионом", при этом, что парадоксально, требует мастерства от игрока поболее. И в этом случае эффективность обеих тактик примерно равна.
С этим-то хоть спорить не будете?
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 15:45     Заголовок сообщения:

Поржал про "выбивать прокаченных солдат светлых по одному в дуэли". Явно в хотсит не играли, одна слитая битва и можно начинать новую карту, потому что противник паровозом пойдет до родовой не останавливаясь. Да и такое впечатление как-будто воскрешать совесть запрещает. Я в стародавние времена разведчиком забивал сайт где были маги выстрелом поднимавшие скелетов, т.е. отрубающие воскрешение как опцию и все равно забил его без потерь.
То что можно явно вывести из турнира это не "темные такие же сильные как светлые" а "любой идиот светлыми может качаться с такой же скоростью как темные потея при этом играя левой пяткой". При том что темные это как бы рашевая тактика рассчитанная на пробивание мясом плюя на потери. А то что светлые войска растут также быстро в уровнях при этом и берут столько же провинций это не темные также сильны, это светлые по идее являющиеся лейтовой армией в дебюте рашат столь же быстро. Меня поражает умение делать неверные выводы из очевидных предпосылок. Продлить эту игру еще ходов на 100 и у темных по прежнему будет точно такая же армия голодранцев против уберного катка с тонной стрелков которые будут выносить всю темную армию в первый ход-два. Да и если встретиться прямо сейчас, то я бы поставил на лучников а не варваров/разбойников. Правда мне больше нравится арбалетчиками стартовать, они жирнее

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 16:17     Заголовок сообщения:


Не буду. Опытный темный эффективней неопытного светлого.

А если серьезно, я вижу 2 разные концепции:
1) прохождение осколка одним войском светлых, сильным из-за опыта и медалей.
Фан в прокачке бойцов.
Основной плюс: каждый ход войско находится на пике эффективности (не теряет воинов и излечивает раны).
Основной минус: дороговизна, ряд ИИ сайтов будет браться очень поздно, если вообще будет браться.
2) прохождение темными, с формированием специализированных отрядов под каждый бой, прокачка и медали второстепенны.
Фан в разнообразии боев.
Основной плюс: специализированное войско не требовательно к опыту бойцов, замена ветерана новобранцем не критична. Как следствие дешевизна войска. Возможно ранняя игра двумя и более героями (равноправными героями).
Основной минус: потеря ресурсов (как золота/кристаллов, так и ходов) на пополнение или перевооружение. И честно говоря проблема с большими отрядами противников, обладающих возможностью фокусировки огня (дальнобойщики и/или быстроперемещающиеся многочисленные юниты).

Естественно, можно играть за светлых и не париться из-за потери части армии, а можно играть за темных качая постоянный состав, но в целом описанные концепции просматриваются. И пожалуй разнообразие это достоинство эадора (а также мода Новые Горизонты), и текущий баланс, как мне сейчас видится, вполне хорош. Разработчикам большое человеческое спасибо!

Отдельные проблемы:
- возможность фокусировать огонь дальнобойщиков по любой цели на карте боя с летальным исходом, как следствие имбо тактики с войском из стрелков, или шаманы-колдуны-маги расстреливающие все живое. С одной стороны это тактика на один раз - сыграв тактиком, едва ли захочешь зачистить еще один осколок тем же способом. С другой стороны, добавляя в любое войско несколько дальнобойщиков, сразу же чувствуешь их мощь. Лечиться просто - повышением количества юнитов с иммунитетом к физическому или магическому дальнему урону (ну или со значительным сопротивлением). Чтобы часть сайтов, стали непроходимыми для армий состоящих только из стрелков или только из стреляющих магов.
- соло герои, у которых войско второстепенно. Возможно не проблема, а разнообразие игры. Желающие могут грызть эадор за командира.

Добавлено: Пт Фев 03, 2017 16:43     Заголовок сообщения:

Я тут хотел пост написать, но сдержусь.

Ребята (Belial особенно), скинте в личку ссылки на новые записи прохождений, если таковые будут. А то я ж не сдержусь, если и дальше буду эту тему читать... Лучше пойду "явно не играть в хотсит".