на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Был ли когда-либо у Российского гос-ва опасный внешний враг?

как по вашему?

был
73%  73%  [ 17 ]
не было
8%  8%  [ 2 ]
сложно сказать
0%  0%  [ 0 ]
не понимаю вопроса
17%  17%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 23
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 8193
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2015 14:15     Заголовок сообщения:

Цитата:
Сорок, пятьдесят - кто больше? Ну видно же, что Резун -сказочник, всем видно, кто в теме)


Так с этим никто не спорит. Хотя большинству читателей, не разбирающимся в истории, как раз не видно. Просто далеко не все его сказки антисоветские, и РККА он не раз хвалит. Та же "святая"

Цитата:
вместо того, чтобы подвести тяжелые гаубицы и вскрыть эти ДОТы, как консервные банки?


Таки подвела и вскрыла)

Цитата:
Отойти, окопаться и ждать подхода тяжелой артиллерии, которая раскурочит ДОТы и проложит пехоте путь.


Ну как бы да (если б разведка доложила точно). Но, справедливости ради, "миллионники" были удачно замаскированы (почитайте Исаева), а оборону финнов изначально недооценивали, предполагалось справиться силами Ленинградского военного округа. "Принимай гостей, Суоми-красавица"...

Цитата:
Этот несчастный КВ с заглохшим мотором сдерживал продвижение не танковой группы, а пары танковых полков из средних и легких танков


Я в курсе. Но для неосведомленного читателя вырисовывается картина нагибаторства советской техники на фоне тупых немцев. И, если бы успели провести "Грозу", так бы им вдарили, что мало не показалось...

Цитата:
Очень даже возможно. Вы же сами убеждаете, что это Сталин вырастил Гитлера. Стало быть именно он виновен во всех его преступлениях.


Неправда, где я такое говорил? Гитлера "выращивали" все дружно, хотя никто не предполагал, в какого монстрика вырастет Германия. И в развязывании ВМВ виноваты все, но в наибольшей степени - страна, которая возжелала реваншизма
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3351
С нами с: 11.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2015 14:29     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):

2. Написана-то написана, но вместе с тем она крайне политизирована, в частности шестой раздел. И, учитывая, когда она писалась, я сильно сомневаюсь, что там пропустили бы хоть что-то хвалебное в адрес АиФ - напротив, вставили лишнее...

Ну во-первых трудно ожидать от книги с таким названием, написанной человеком из высших эшелонов власти того времени отсутствия политизированности, да ещё и по такой теме. Но там эта политизированность не скрывается, в отличия от огромного количества литературы с противоположными взглядами, заявляющими претензии на объективность, а по сути являющимися политагитками, переполненными притягивания за уши и просто откровенной лжи. Тем не менее, при чтении книги прекрасно видно и понятно, где факты, а где личное мнение и убеждения автора.
Насчёт "хвалебного" и "лишнего" советую сначала всё-таки почитать, а потом так категорично утверждать. По крайней мере я "хвалебного" заметил там не мало.

Sinitar писал(а):
"Согласно утверждению комиссии, на телах убитых было найдено несколько документов с датами позже весны 1940. Это были: два запроса из Польши, пять квитанций о приемке золотых часов и денег, бумажная иконка с пометой «4 апреля 1941 г.» и неотправленная открытка Станислава Кучиньского от 20 июня 1941 г. Впоследствии, расследование Главной Военной Прокуратуры РФ доказало, что документы являлись плодом прямой фальсификации"
Ангажированность явно просматривается


Верить результатам расследования современной российской прокуратуры, пусть и военной, у меня, с учётом ряда громких современных дел, оснований столько же, сколько верить американским агиткам на Радио Свобода или даже геббельсовской пропаганде. В любом случае выводы советской комиссии у меня вызываю доверия больше. Впрочем это личное дело каждого...
Sinitar писал(а):
"
3. Пустили бы Советов, которые потом точно не уйдут? ну это же из области фэнтэзи. Без гарантий поляки, вероятно, воевали бы по-другому, не закладывая в своих планах помощь АиФ... только те не дать гарантий тоже не могли, общественность не поняла бы, после сдачи Чехословакии. Надеялись, что гарантий хватит, чтобы Гитлер не полез воевать. Ошиблись

С чего бы это Советы потом точно не ушли? Если ты считаешь, что быть уничтоженным превосходящим по силе врагом, лучше чем отбиться от него при помощи предлагающего помощь государства, пусть и ценой каких-то политических уступок, ты наверное лучше меня в фэнтэзи разбираешься.
Sinitar писал(а):

Пункты вовсе не взаимоисключающие, о богатстве России природными ресурсами известно с давних пор. Как ими распоряжаются, другой вопрос

Ах, да. Уж хозяйственные немцы-то быстро бы навели у нас порядок. А вообще, Синитар, если ты действительно считаешь что Советы перед Второй Мировой никто не воспринимал в серьёз, то мне тебе и доказать вряд ли что-то удастся. Огромное множество газетных статей в западной прессе и экспертных оценок того времени, весьма высоко отзывающиеся о достижениях Советов в области экономики и общественного строительства тем не менее упрямо свидетельствуют об обратном.

Sinitar писал(а):

4. Черчилль никак не мог радоваться первому крупному провалу союзников - неудачной попытке остановить транзит шведских руд в Германию. Ты бы еще сказал, что они специально поддались, детский сад какой-то...

И скажу. Специально поддались. В очередной раз вижу категоричную уверенность, на абсолютно ошибочной позиции, весьма характеризующую уровень твоего ориентирования в теме.
Во-первых 90% Шведской руды попадало в Германию через Лулео (Швеция), через Ботнический Залив. Через Нарвик же основная часть Шведской руды шла в Британию.
Во-вторых, есть косвенные улики того что Англия и Франция намеренно спровоцировали немцев на захват Норвегии. Они изначально демаскировали свои намерения, в том числе своими дипломатическими нотами от 5-го апреля. Они совершенно не торопились с высадкой в Норвегии. Они, имея господство на море, не стали мешать немцам высаживаться, когда уже стало известно, что десантная операция немцев началась, вместо этого соединения Форбса и Уитворта, получив от воздушной разведки данные о немецких кораблях близ Тронхейма, зачем-то повернули в сторону Исландии.
Ну и в третьих: Черчилль 11 апреля в Палате Общин:
"С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку, и мы крупно выиграли, от того, что произошло в Скандинавии. Он ввёл в бой целый ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придётся сражаться, если это будет необходимо, в течении всего лета против держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами способных транспортировать эти силы к месту операции с большей лёгкостью, чем он. Я не вижу какого либо контрпреимущества, которое он получил. Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от этой грубой стратегической ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг."
Собственно, к словам Черчилля мало что можно добавить, кроме того, что это шаг прекрасно вписывается в концепцию умышленного насыщения Германии.

Sinitar писал(а):

Малая Антанта - таки да, задумывалась как кордон против СССР http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/798/%D0%9C%D0%90%D0%9B%D0%90%D0%AF

Я прекрасно знаю об этом. Я тебе хотел сказать, что громкие красивые слова, в первую очередь служили для того чтобы потешить самолюбие Польши, а не характеризовали реальное отношение англофранков к её возможностям...
Sinitar писал(а):

Оптимально? Пожалуй одни только немцы. Вплоть до Дюнкерка

В очередной раз, было очень интересно узнать мнение эксперта...

Sinitar писал(а):

5. Так ты ранее утверждал, что СССР именно что руководствовался концепцией мировой революции во внешней политике, а это совсем не так. Про ширмы речь не шла
захват Прибалтики, восточной Польши и попытка советизации Финляндии - формально восстановление старых границ РИ.

В очередной раз ты переврал мои слова и приписал мне позицию, которую я не озвучивал. Как я тебя и предупреждал, дальше можешь дискутировать сам с собой...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3351
С нами с: 11.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2015 14:35     Заголовок сообщения:

Falgrim писал(а):

Вот применительно к полякам это клише ваще не катит, ИМХО. Сербы - да. Болгары - с баа-а-а-альшой натяжкой, "братушки" столько раз нас "кидали" после того, как мы их из очередной задницы вытаскивали... Чехи - возможно. Но поляки - не. Однозначно небратья. Рассматривать их как возможных экономических и политических партнеров -согласен. Как братьев - нафиг. Уже одних таких "братьев" за глаза хватило, боле не нать.

Фалгрим, ты поляков живых много видел? Я считаю, они от нас по менталитету практически ничем не отличаются. И мне кажется не следует помнить только лишь плохое, один только Рокоссовский, на мой взгляд, перевешивает всё плохое что было между нашими народами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 8193
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2015 15:07     Заголовок сообщения:

Улю:
1. "политагитками, переполненными притягивания за уши и просто откровенной лжи", можно назвать любую неудобную твоим политическим взглядам работу. Но вообще ни для кого не секрет, что в советское время вся история была политизирована, и отстаивать точки зрения, не вписывающиеся в марксизм-ленинизм, было просто невозможно. Раздел я прочел, он весьма политизирован
"Заключение советско-германского договора от 23 августа опрокидывало замыслы реакционных дипломатов Англии и Франции, которые рассчитывали, изолировав Советский Союз и не обеспечив его обязательствами о взаимной помощи, направить против него германскую агрессию. Это явилось крупнейшим дипломатическим достижением правительства СССР" Face Palm
В общем, каждый верит, чему он хочет...
2. См.выше. Уж в чем-чем, а в плане политизированности СССР на голову превосходил РФ. Советская историография это сказка...
3. С того, что не ушли (добровольно) из Прибалтики, не собирались уходить из Финляндии... с чего бы им уходить с территорий, которые считаются "исконно русскими" и которые они разделали вместе с рейхом?
"каких-то политических уступок" - очень мягко сказано)) Опять же, в то время поляки были крайне уверены в своих силах, что отобьются и самостоятельно
4. Про отношение см.выше, Пыхалов
В 1920-1930-е гг. на Западе было модным считать Советский Союз «колоссом на глиняных ногах». Станут ли русские сопротивляться всерьез в случае внешней агрессии? Совсем недавно Россия пережила очередное смутное время. Взбунтовавшаяся чернь осмелилась посягнуть на самое святое — власть и привилегии благородных сословий. Оставшаяся без надлежащего руководства страна обречена на гибель и распад

....

Правящие круги западных демократий также оценивали шансы СССР устоять в будущей войне весьма невысоко. Помимо морально-политического состояния советского общества, они выдвигали и технические соображения. И так уже сильно отставшая в промышленном развитии от ведущих стран Запада, в результате революции и Гражданской войны наша страна потеряла еще десять лет. Форсированная индустриализация 1930-х позволила совершить мощный рывок вперед, однако западные «доброжелатели» привыкли относиться к советским достижениям скептически.

Так, в датированной 2 августа 1939 г. инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции было сказано следующее.

«Другим затруднением является состояние внутренних коммуникаций России. Железные дороги работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени. Если в течение первых недель войны они могли бы выполнять свою роль по мобилизации армии, то промышленность и другие важные отрасли оказались бы в большей или меньшей степени парализованы. По истечении двух или трех недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена или, по меньшей мере, приостановлена, с тем чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны»"
и сколько там недель жизни пдрекали Советам после 22 июня?
5. Специально поддались... ну что за бред... Впрочем уровень твоего "ориентирования в теме" мне давно известен

Если про Черчилля, попросту делавшего хорошую мину при плохой игре (ессно, надо было хоть как-то оправдаться!), сказали "а", то надо сказать и "б"
"Воздушные замки, построенные Черчиллем, с грохотом разрушились. И причина тому — крайне неверное понимание обстановки и изменений в современных методах ведения войны, а также непонимание эффективности действий авиации на море"

"16 февраля произошел роковой инцидент. Преследуемое английскими эсминцами немецкое судно "Альтмарк", на котором из южной Атлантики переправляли английских пленных, укрылось в норвежском фьорде. Черчилль приказал командиру эсминца "Коссак" капитану 1 ранга Вайану войти в норвежские воды и спасти пленных англичан, находившихся на борту "Альтмарка". Эсминец отогнали две норвежские канонерки, а последовавший за этим протест норвежского правительства против вторжения в норвежские воды был отклонен.

Гитлер рассматривал этот протест всего лишь как жест, имеющий целью обмануть его, и склонялся к убеждению, что норвежское правительство сотрудничает с Англией. Бездействие двух норвежских канонерок и донесение Квислинга о том, что поведение "Коссака" — "заранее подготовленный" акт, лишь укрепило Гитлера в его убеждении. По мнению немецких адмиралов, инцидент с "Альтмарком" сыграл решающую роль в том, что Гитлер согласился начать интервенцию в Норвегию. Это была искра, воспламенившая бикфордов шнур.

Гитлер решил: нельзя ждать, пока Квислинг реализует свои планы, хотя бы потому, что, по сообщениям немецких наблюдателей в Норвегии, партия Квислинга не добилась почти никаких успехов, а, по донесениям из Англии, в районе Норвегии планируется какая-то акция и происходит сосредоточение войск и транспортов. "

"Аналогичным образом, только со знаком «минус», можно охарактеризовать результаты кампании для союзников. Главная цель, которую ставили перед собой военные кабинеты Великобритании и Франции, — нарушение пути доставки железной руды в Германию — достигнута не была. Ведение боевых действий вооруженными силами этих стран (за исключением, может быть, британского флота) и, особенно, работа их штабных органов были совершенно неудовлетворительными. Даже в те редкие моменты, когда союзники владели инициативой, они не смогли должным образом ею воспользоваться и в итоге не решили практически ни одной из стоявших перед ними задач. Можно со всей уверенностью заявить, что от полного разгрома их спасло только своевременное прекращение ставшей бесполезной борьбы."

" Еще в апреле 1939 года представители военных штабов Великобритании и Франции отметили, что на первой стадии войны союзники смогут вести эффективные наступательные действия против Германии лишь в сфере экономики. Одно из ключевых мест в этом вопросе занимал импорт шведской железной руды. В 1938 году Германия ввезла 22 млн. т. руды, из них 9,5 млн. т. — из источников, ставших недоступными с началом войны. По мнению англичанина Джона Батлера, чтобы избежать полного краха промышленности Германия должна была в первый год войны ввести из Швеции не менее 9 млн. т., то есть 750 тыс. т. в месяц. Летом руда вывозилась через шведский порт Лулео на берегу Ботнического залива. При этом немцам приходилось мало заботиться о безопасности перевозок, поскольку Балтика была надежно защищена от проникновения подводных лодок и надводных кораблей противника. Однако в зимние месяцы Ботнический залив покрывался льдом. В это время руда доставлялась в ближайший норвежский порт Нарвик, а оттуда морем шла в Германию, причем почти весь маршрут немецкие рудовозы шли фарватером в норвежских территориальных водах, спасаясь тем самым от британских кораблей и самолетов.

В Великобритании, традиционно считавшей Норвегию сферой своего влияния, вопрос о шведской железной руде был поднят уже в первые недели войны. 19 сентября 1939 года Первый лорд Адмиралтейства (морской министр) Уинстон Черчилль обратил внимание кабинета на то, что германское сухогрузы продолжают вывозить руду норвежскими территориальными водами из Нарвика. Тем же путем шли блокадопрорыватели — суда, застигнутые войной в нейтральных портах и возвращавшиеся на родину. «Примириться с наличием такого коридора значило допустить, несмотря на наше превосходство на море, чтобы под прикрытием нейтралитета весь этот грузопоток шел беспрепятственно», — говорил он. "
Патянин, «Везерюбунг»: Норвежская кампания 1940 г.

Что касается "провокации", она была таковой только в том смысле, что немцы, ессно, боялись блокады Норвегии посредством ее оккупации и потому ускорили свою операцию, дабы успеть первыми. Сохранения нейтралитета для немцев было бы оптимальными, т.к. ресурсы продолжали бы идти

6. В политике нет такого понятия как "тешить чужое ЧСВ". Считали бы Малую Антанту недостаточной для сдерживания СССР - не создавали бы во-первых

7. Ну хорошо, и где же они действовали неоптимально? А союзники и Советы действовали оптимально в Норвегии, Франции, Финляндии, Халкин-Голе и т.д.?

8. В скайпе озвучил. Впрочем, отпирайся, мне-то что...


Цитата:
Я считаю, они от нас по менталитету практически ничем не отличаются


Very Happy Если в том плане, что русские и поляки взаимно терпеть не могут друг друга, то да
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2015 15:51     Заголовок сообщения:

Уль-Даган писал(а):

Фалгрим, ты поляков живых много видел? Я считаю, они от нас по менталитету практически ничем не отличаются. И мне кажется не следует помнить только лишь плохое, один только Рокоссовский, на мой взгляд, перевешивает всё плохое что было между нашими народами.


Видел и общался. Всякие были. Но братской любви к себе я чей-то у них не замечал. В отличие от тех же сербов. Я не к тому, что пшеки - сволочи. Они обычные люди. Но вот так исторически сложилось, что любить нам друг друга не за что. Как там у Пушкина
"Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона." (с)

Слишком много у нас накопилось взаимных исторических претензий, ИМХО. И ни Рокоссовский. ни Иоанна Хмелевская. которую с удовольствием читаю, ни Эдита Пьеха, ни прочие деятели польского происхождения их. увы, отменить не смогут...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 8193
С нами с: 04.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2015 16:51     Заголовок сообщения:

+1 Тут фалгрим совершенно прав

В общем, закругляссь про Резуна: его теорию нельзя назвать ни однозначно русофобской ни однозначно патриотической. Потому что доказывая мифическую агрессию Сталина, он сразу ее оправдывает; рассказав про неудачи РККА, сразу либо ругает их противников (те же "тупые немцы") либо превозносит дедов за совершенный подвиг ("превозмогание убер-линии дотов"), и т.п. Короче, старался угодить "и нашим и вашим". Но все увидели лишь то что хотели увидеть, т.е. про злобный агрессивный СССР) Хотя в самом концепте превентивного удара ничего криминального нет
что концепция Ледокола основана на несуществующих фактах и подлогах, это уже другой вопрос
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3351
С нами с: 11.11.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2016 17:59     Заголовок сообщения:

Написал в Живом Журнале статью на данную тему.
Кому интересно:
Статья
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index