Был ли когда-либо у Российского гос-ва опасный внешний враг?

Добавлено: Сб Окт 03, 2015 23:11     Заголовок сообщения:



А внутри Империи к концу ее существования все было вполне стабильно. Никаких гражданских войн, никаких восстаний рабов. Просто сил не хватало охранять все границы, ибо варвары перли со всех сторон. Учите матчасть.



Белых и пушистых не было. Но это Британия и Франция год за годом отказывались от любых предложений СССР ограничить германский фашизм. Это они, а не СССР, сдали Гитлеру Австрию, Чехословакию, Польшу. Это они до последнего вертели хвостами, надеясь таки заключить союз с Гитлером против СССР и вынудив СССР таки подписать пакт о ненападении - ПОСЛЕДНИМ из всех европейских государств. СССР же поддерживал с гитлеровским режимом исключительно торговые отношения. Все военные завязки были прекращены в первый же год после прихода Гитлера к власти. Так что это не мы вынянчили и вскормили Гитлера, не надо ля-ля.



Руководство РИ накосячило так, что последний руководитель расплатился жизнями своей семьи и своей собственной за их и свои ошибки. Может, не будем приводить неудачные примеры?



Уху, еще бы византийский летописец написал, что император, вопреки данному слову, науськал печенегов на Святослава)))


Не нападали?)) Про Хасан, Халкин-Гол, про планы бомбардировки Францией и Англией нефтепромыслов в Баку в 1940 году Вы, видать, не слышали) Не нападали -потому, что боялись. На начало-середину тридцатых годов у СССР реально была мощнейшая, оснащенная по последнему слову техники, имевшая опыт Гражданской войны армия. Потому и не кусают (с)


Это ничего, что кроме этой династии у Китая было еще четыре тыщи лет истории?

То есть то, что мы знали, что это будет не так, как-то отменяет существовавшую опасность для тех, кто этого не знал? А если бы все и впрямь пошло так, как они опасались?)


Погуглите "Атилла"

А самые опасные - это те, которые убивают, да. А не те, которые обирают до нитки, избивают и голого и беспомощного оставляют на земле. Чтобы другие добили. Я уже понял.


ППЦ... Нищая Русь... Слов нету. И этот человек еще рассуждает об истории...Ыыыыыы...


Они и не пытались христианизировать всю Прибалтику. Понаставили замков, завели сервов, драли с них три шкуры. А дикарей. которые сидели в своих лесах, за людей не считали. Генрик Сенкевич в помощь.


Так я и говорю - завоевать, подчинить, превратить в рабов. Но в случае с Русью еще вступал фактор противоборства католичества и православия.


А Вы сравните судьбу русских княжеств, покорившихся монголам - и судьбу Галицко-Волынского княжества, которое "легло" под Запад. Сравните - и поймете, какая опасность была большей.


Ну да, советская официальная историография приложила немало сил, чтобы расписать ужасы монгольского нашествия. Не особо утруждая себя доказательствами, кстати)


Так "кое-что не сгорело" или "снесли все города на своем пути"?


В школе сейчас учат полной фигне. А вне ее можно найти информацию, что размер "десятины", собиравшейся баскаками. составлял, как ни странно, около 9-10% от стоимости имущества. Но учитывая. что десятина собиралась не каждый год, а примерно раз в семь-восемь лет - получаем примерно полтора процента. И это неудивительно, ибо в самой Орде была принята китайская система налогов, где крестьянин платит те же самые два процента в год. Так-то)


И что я в этом талмуде должен найти?


Вообще-то эти князья так и не смогли договориться ни о едином командовании, ни о едином плане действий. А потом уже стало слишком поздно, да.


Вы -поляк или прибалт, я извиняюсь?)

Добавлено: Сб Окт 03, 2015 23:47     Заголовок сообщения:

1) учите матчасть. Набеги это третьестепенный фактор
http://www.archivarium.ru/barbarian/87-padenie-zapadnoy-rimskoy-imperii.html
http://rome-history.info/2012/06/prichiny-padeniya-zapadnoj-rimskoj-imperii/
2) Отчасти и мы, погуглите Липецк, Кама, Томка. Насчет срыва переговоров - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fjournal.kurtukov.name%2F%3Fp%3D17&tld=ru&lang=ru&la=1437151232&tm=1443904520&text=%D1%81%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&l10n=ru&mime=html&sign=6db5f0a1cc007e5e162269b943bda2eb&keyno=0
А ресурсные поставки не прекращались до 22 июня
"Контингент советских поставок Германии сельскохозяйственной продукции и промышленного сырья был зафиксирован в третьей части соглашения (список "В") в объеме 180 млн. марок, а фактические заказы определялись в сумме 165,2 млн. марок. Поставил же СССР Германии по Кредитному соглашению указанных товаров на 21 июня 1941 г. на 137,3 млн. марок, что составляло 83% запланированных поставок.

За поставки Германией некоторых видов вооружения, новейших машин, станков, промышленного оборудования и некоторых видов стратегического сырья Советский Союз расплачивался экспортом в Германию сельскохозяйственной продукции (продовольственного и кормового зерна, масличных культур, льна), нефтепродуктов, лесоматериалов, пушнины, промышленного сырья (марганцевая руда, фосфат, асбест и ар.) и цветных металлов. В количественном отношении: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. (на 22 млн. марок), жмыха - 43,5 тыс. т. (на 7,6 млн. марок), льняного масла - 475 (вместо заказанных 1.170 т.), хлопка - 12,1 тыс. т. (на 9,6 млн. марок), хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок (заказ составлял - на 69 млн. марок); нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т. (на 5 млн. марок), апатитовой руды - 79,6 тыс. т. (на 1,9 млн. марок), асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг (вместо заказанных 417 кг), пушнины на 10 млн. марок и др. "

Что касается союза Запада с Гитлером против ссср - это параноидальная фигня из советской пропаганды. Как говорил Даладье, "будь у меня 4000 самолетов, я бы не подписал Мюнхенское соглашение". В Судетах вообще никто вреда не видел, т.к. Версаль действительно считали несправедливым. Гитлер обещал, что все территориальные претензии закончатся на Чехословакии. После нападения на Польшу войну объявили. Всерьез не воевали, т.к. переоценивали германскую военную силу и планировали затяжную стратегию удушения (к примеру отсечь поставки из Норвегии и СССР). СССР в то время ни капли не боялись, его военный потенциал считался ниже польского, натравливать на такого Гитлера - зачем?.. Хотя сам Гитлер,безусловно, был бы счастлив такой перспективе
3) Николай 2 не = все цари за него. В общем, что надо "беречь человечков" - это абстрактный гуманизм. Который ни в РИ ни в других странах ни тем более в СССР не являлся гос.политикой
4) а русский написал бы, что греки не виноваты, ага
5) ну если вы мелкую разведку боем или потенциальную бомбардировку (как раз из-за тоог что ссср снабжал Рейх нефтью) приравниваете к угрозе существования государства... Причем это не в 20х (когда СССР был никто и звали его никак) а в конце 40х-начале40х
7) это показывает, к чему приводит изоляция (ранее Китай не изолировался)
8) тогда пишите альтернативную историю...
9) Атилла был разбит и помер от огорчения
10) короче сравнение совершенно некорректное. Хазары и прочие печенеги - это, если уж абстрактно выражаться, мелкие гопники, а не профессиональные убийцы
11) да, Русь всегда была беднее Запада, как ни неприятно слышать это патриотам. Причин объективных на то множество - постоянные войны, иго, слабость с/х из-за климатических условий и др.
12) если прямо говорить, их сил не хватило даже чтобы заставить себе платить дань всех местных. Оно и неудивительно, учитывая их численность. С такими силами лезть на Русь... ну-ну. Собсно одного маленького отряда Невского хватило (которому противостояло по разным оценкам аж от 30 до 70 рыцарей со свитой)
13) опять же, чистой идеологией руководствовалась лишь горстка фанатиков
14) может сравним военную мощь монголов и орденов? Галицко-ВОлынскому просто не повезло с правителями. Кстати, пошедшая по "западному" пути Польтша и Литва в те времена отлично здраствовали
15) забавно, что вы критикуете тут советскую историографию, в то же время повторяя ее т.зрения в плане отношения Запад и СССР. Лицемерие такое лицемерие...
16) а я и не утверждаю, что везде разрушения были 100%
17) если бы они только десятину собирали...
http://bookz.ru/authors/vasilii-6epetev/istoria-_576/page-8-istoria-_576.html
http://egorium.ru/nashestvie-tataro-mongolov-na-rus/
18) Батыев погром и установившееся затем на два столетия чужеземное иго привели к длительному упадку в экономическом, политическом и культурном развитии русских земель, положило начало отставанию их развития от передовых западноевропейских стран.
«Потребовалось почти целое столетие упорного труда и героической борьбы народа, чтобы в этих тяжёлых условиях восстановить домонгольский уровень народного хозяйства и обеспечить его дальнейший подъём и развитие как необходимую основу для ликвидации феодальной раздробленности и создания Русского централизованного государства».
19) Во-первых, они не знали о монголах практически ничего, кроме слухов. считали очередными кочевниками типа печенегов. всерьез не воспринимали, о чем говорит обращение с послами. Во-вторых, в целом битва шла неплохо до бегства половцев. В-третьих, не будь монголов, среди неразолренных княжеств в отсутствие "сдерживающего фактора" быстрее нашелся бы объединитель. Будь то Москва, Тверь или кто-то еще...
20) нет, но у них есть веские основания считать русских захватчиками и оккупантами. как у русских - основания считать себя "освободителями"... В общем, завоеватели не бывают хорошими.
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 2:16     Заголовок сообщения:



Уху, третьестепенный. Гунны, готы, вандалы и прочие тевтоны с маркоманнами совершенно непричастны к падению Западной Римской империи. "Я Империума самоубилься сама!" (с) Ромул Августул, последний император Рима



Что - отчасти мы? Мы фашистам никого не сдавали. А насчет танковой школы "Кама", о которой Ви таки упомянули - преподавание в ней для немецких курсантов прекратилось окончательно через полгода после прихода Гитлера к власти. А до этого мы обучали военнослужащих Веймарской республики, а никак не Третьего рейха.



И? Западные демократии предложили нам условия, которые их ровным счетом ни к чему не обязывали. дескать, если вдруг война с Германией начнется - вы разбирайтесь, а мы вам поможем.. может быть.. со временем. Правильно сделал Сталин, что не согласился. Польша вот им доверилась - и кинули они ее, а обещали-то, обещали)

А с чего они должны были прекращаться? У нас был торговый договор, немцы выполняли свою часть, мы -свою.



Да неужели?

На кой хрен Даладье 4000 самолетов? На момент подписания Мюнхенского сговора у Германии вообще не было армии, по сути. Вермахт создавали заново, восстанавливая из пепла. Франция и Британия могли в любой момент задавить Гитлера вплоть до начала Второй Мировой и после ее начала. Но они сдали Польшу, надеясь, что следующей целью будет СССр И поплатились за это.


Ржу.


Они НИКАК не воевали. Погуглите "странная война". Вместо бомб французы и англичане забрасывали немцев листовками, которые те пускали на подтирки. После начала французской кампании один де Голль хоть как-то отметился со стороны французов, да еще, пожалуй, Иностранный легион. Все.


Пруф?


И именно поэтому всеми силами до 1940 года пытался заключить со Сталиным военный союз против Англии и Франции?

Николаю просто досталось расхлебывать все, что накопилось. Хотя и своей дурости у него было овердофига.

И именно поэтому включаем дедукцию и смотрим. кому это было выгодно)

Хренасе разведка боем с участием пары армий О_о...

Бомбардировку нефтепромыслов в Баку англичане и французы планировали ДО начала Второй Мировой.


Кто Вам сказал. что я приравниваю?

Если бы СССР в двадцатых был никто - его задавили бы новой интервенцией. Белогвардейцев в эмиграции хватало, планов наполеоновских у них - тоже. Но чет никто из великих держав не соблазнился финансировать новые десанты в Крым или на Кубань. С чего бы это, если СССР был никто?


Да неужели? Тогда почему бы не взять в качестве примера Японию? Уж у нее-то изоляция была покруче Китая, что отнюдь не помешал ей после революции Мэйдзи стремительно войти в число ведущих региональных держав Азии, верно?

Зачем? Только для того, чтобы доказать, что наши предки не имели права считать врага опасным, не обладая послезнанием?)))

Да неужели??? О-о... Не. у Вас точно какая-то альтернативная история в ходу. В нашем мире Аттила помер на собственной свадьбе. когда женился на молоденькой грузинке и затрахался до того, что захлебнулся по пьяни собственной кровью из носа. Не, я понимаю, что такая смерть весьма огорчительна для Бича Божьего, но вряд ли он успел ее осознать)))

Вполне профессиональные. Просто русичи им не дали обобрать себя до нитки и отмудохать)

Пруф?


Один рыцарь со свитой и кнехтами - это от десяти до тысячи воинов. Учите матчасть.

Какими бы причинами не руководствовались крестоносцы - для тех, кого они покоряли, это было несущественно. Ради веры или ради наживы -вырезали врагов они вполне качественно.

Вот только мы - не Польша и не Литва. Если литовцы приняли унию достаточно спокойно, учитывая, что тогда ее силой мало. кому навязывали, то те же украинские казаки попытку окатоличить их восприняли, как смертельное оскорбление. А в чем именно Галицко-Волынскому княжеству не повезло с правителями? Они вполне себе адекватно правили... вот только прошло какие-то сто лет и от русского духа в Галиции и следа не осталось. Католицизм сожрал все. Кстати, монголы совершенно не собирались посылать против орденов всю мощь Орды. По сообщеиям летописи, как-то ливонцы собирались напасть на Новгород, но тогдашний князь запросил у хана подмоги и в город прибыла сотня всадников. Так немцы, обладавшие в десятки большими силами даже не стали узнавать численность отряда а сразу запросили мира "бо убояшися единого имени татарского" (с)

А я никогда не утверждал. что советская историография ошибалась во всем. В отношениях СССР с западными демократиями и Гитлером она давала вполне себе верную картину.

Ну хоть тут прояснили ситуацию)

Только ее и собирали. Притом через какихто полсотни лет князья выторговали право самим собирать ордынские "выходы". Сколько они там в Орду отсылали. сколько себе оставлвли -вопрос отдельный)

Я должен принимать на веру этот научпоп без каких-либо ссылок на источники?)

И этот тоже?

Погодите-погодите, так ведь Русь и так была нищей и отсталой, как же иго могло привести к упадку и положить начало отставанию от Европы? Мы же и так от нее вовсю отставали, разве нет?

Йа плакалЬ.

Вы о чем ваще? Про Калку, что ли? Так со времени Калки до нашествия Батыя двадцать лет почти прошло. Монголы за это время Волжскую Булгарию разгромили. Было время и узнать, и подготовится, и объединиться. Людских ресурсов на Руси хватало, княжеские дружины по общему числу не уступали войску Батыя. Почему не объединились, а сопротивлялись порознь?


То есть мы договорились до того, что между монголами и русскими никакой разницы нету? И те, и другие были оккупантами. сволочами, грабителями и убийцами? Славно)))

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 12:25     Заголовок сообщения:

33 пункта уже. Глядишь к вечеру до сотни дорастёт.
Фалгрим, дам тебе совет: Не стоит в этой дискуссии расчитывать на конструктив. Помнится я как-то спорил в скайпе с Синитаром о Второй Мировой, и обосновывая свою позицию привёл несколько цитат Лиддел-Гарта. В ответ на это услышал что-то вроде: "Кто такой этой Лиддел-Гарт?" В общем полагаю тут сейчас как обычно под видом абсолютной истины, будет ещё куча ссылок на Вики и различный прозападный научпоп, щедро удобренные ухмылками и фэйспалмами.
Что касается того, что Англия с Францией вскормили Гитлера, подписываюсь под каждым твоим словом. Как говорится один случай ничего не значит, два случая могут совпадением. Три случая система.
Англия и Франция позволили нищим и бессильным немцам:

1. Занять демилитаризованную рейнскую область.
2. Аншлюс Австрии.
3. Отжим Судет у Чехословакии.
4. Поглощение Чехословакии.
5. Оккупацию Польши.

Как минимум, третье и четвёртое было сделано с полным осознанием расклада сил и возможностей Германии, ибо перед отжимом судет, в Англию прилетел Бек, который умолял Англичан не объявлять Германии войну, мотивируя это тем, что генералитет вот вот свергнет Гитлера, чтобы избежать этой войны, к которой Германия абсолютно не готова и абсолютно не для неё имеет сил. Англичанам даже пришлось уговаривать Бека на захват Судет.

Последнее же было сделано особо наглым и циничным образом. Пока Польша падала под ударами Вермахта, и бедные поляки умоляли хоть чем-то им помочь, их кормили лишь лицемерными и заведомо лживыми обещаниями помочь "вот-вот". А между собой Англия и Франция практически сразу договорились поляков кинуть. Хотя и немцы и англофранки прекрасно знали, что последние могут легко опрокинуть двадцать с копейками дивизий Вермахта, оставленных ими на западе. Вообще, там ещё нюанс был, что Гитлер реально боялся нападать на Польшу и раз за разом переносил сроки. Тогда Англо-Франки дали ему прямо понять на дипломатических переговорах: "Войну если и объявим, то лишь для того чтобы сохранить лицо, а воевать всерьёз не будем." после чего Гитлер и решился.

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 12:59     Заголовок сообщения:


Спасибо, учту)



Справедливости ради, пшеки тоже не были невинными овечками. И мечты о Великой Польше "от можа до можа" лелеяли с начала двадцатых. свой кусочек ( небольшой, но лакомый) Чехословакии в виде Тешинской Силезии они вполне себе оттяпали. И гонору у них хватало на десятерых. А уж про лагеря военнопленных красноармейцев в 1920 году, условия содержания в коих немногим отличались от нацистских концлагерей, и вспоминать не буду. Тем паче, что СССР сто раз предлагал им заключить союз против Гитлера, но всякий раз пшеки гордо отказывались, типа, без сопливых разберемся. Вот и разобрались)

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 13:38     Заголовок сообщения:


Эдак мы скоро и поляков к этим самым злым и безжалостным русским приравняем.

А вообще, мне Польшу всё равно жаль. Такие амбиции не на пустом месте ведь возникли - их вскормили и вырастили в поляках западные друзья, уверявшие, что если вдруг, только чуть что, то они за Польшу порвут любого на британский флаг. А в результате ляхов ждало такое жестокое и обидное разочарование, плюс как маленький бонус полное исчезновение государства с карты мира на 5 лет. Ирония судьбы ещё в том, что история повторяется. Запад создал новые антироссийские буферные государства, включая Польшу, которые накормил до краёв иллюзиями и обещаниями, и их лидеры сегодня снова всерьёз рассуждают о совместном походе на Москву...

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 13:46     Заголовок сообщения:



Полегче, имен политиков не называй, а то Архитект бдит) Что до похода на Москву, то, надеюсь, операция в Сирии таки охладит горячие головы. Как в Польше, так и в других странах. Кстати, после начала оной операции кое-кто с ужасом осознал, что их таки действительно разбили шахтеры и трактористы.

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 16:08     Заголовок сообщения:


Прямая цитата будет? А то пока я вижу только крики патриотов. И троллинг Уля, верующего в "гейский заговор, который правил древние источники". И в мировую ревоюцию, да
Перечислить все грехи СССР? Их не меньше, а то и больше будет
В первых трех пунктах вообще видели только восстановление несправедливых условий Версаля. Гитлер опять же обещал что ограничится сбором "исконно немецких" земель. Про его недоговороспособность на тот момент никто не в курсе. Что Польшу проглотили - наглое вранье, объявили войну и стали готовиться. Просто на тот момент они были совершенно неготовы к войне, почитай хоть что-нибудь про "боеспособность" французской армии на тот момент, куча дивизий была только на бумаге... В общем, типичная компиляция советской пропаганды...


Ирония судьбы в том, что в их антироссийской направленности виноват ранее оккупировавший их СССР. ПОльша вообще-то была воссоздана, после циничнейшего ее раздела и оккупации.... правильно, Россией. В первый раз совместно с Пруссией и Австрией, второй - с Рейхом
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Последний раз редактировалось: Sinitar (Вс Окт 04, 2015 17:01), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 16:17     Заголовок сообщения:

А почему эта тема вообще существует? Кормить определённых личностей?
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 16:55     Заголовок сообщения:

1. Если вы ничего не читаете, кто виноват вам
2. Поставка ресурсов, критичные для Рейха. Помощь Германии, потом ставшей Рейхом. Запрет немецким коммунистам пойти на альянс с социал-демократами, что позволило национал-социалистам прийти к власти
3. Читайте Куртукова. Внимательно
Правильно Сталин сделал, правильно. Всего-то 27 миллионов угробил мудрый вождь
4. Вот только мы бы и без его станков обошлись, а вот Рейх без наших ресурсов скорее всего коллапсировал
5. Да-да
6. Если вы не в курсе, западная разведка очень переоценивала военный потенциал Рейха на тот момент. Гитлер это знал и потому нагло блефовал
Нафиг им убогий слабый (как тогда считалось) СССР? Всерьез его никто не боялся, и достойным противником для Германии не считал, а вот отдавать немцам кучу ресурсов на востоке по меньшей мере глупо
7. Ничего, что на тот момент никто не знал, что Гитлер не станет держать обещание? Тогда уж и над Сталином погогочите
8. Именно потому что не были готовы. Наращивали армию и производство, надеялись, что Гитлер пойдет на попятную и обойдется без большой крови. Все помнили Первую Мировую, потому и не хотели лезть в мясорубку, а не из мифической трусости и ненависти к Советам
9. "Пыхалов:

В 1920-1930-е гг. на Западе было модным считать Советский Союз «колоссом на глиняных ногах». Станут ли русские сопротивляться всерьез в случае внешней агрессии? Совсем недавно Россия пережила очередное смутное время. Взбунтовавшаяся чернь осмелилась посягнуть на самое святое — власть и привилегии благородных сословий. Оставшаяся без надлежащего руководства страна обречена на гибель и распад

....

Правящие круги западных демократий также оценивали шансы СССР устоять в будущей войне весьма невысоко. Помимо морально-политического состояния советского общества, они выдвигали и технические соображения. И так уже сильно отставшая в промышленном развитии от ведущих стран Запада, в результате революции и Гражданской войны наша страна потеряла еще десять лет. Форсированная индустриализация 1930-х позволила совершить мощный рывок вперед, однако западные «доброжелатели» привыкли относиться к советским достижениям скептически.

Так, в датированной 2 августа 1939 г. инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции было сказано следующее.

«Другим затруднением является состояние внутренних коммуникаций России. Железные дороги работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени. Если в течение первых недель войны они могли бы выполнять свою роль по мобилизации армии, то промышленность и другие важные отрасли оказались бы в большей или меньшей степени парализованы. По истечении двух или трех недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена или, по меньшей мере, приостановлена, с тем чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны»"

Кстати а где ссылки на ваши доводы?

10. Можно пруф на "всеми силами"? И почитайте Майн Кампф, Гитлер всегда был англофилом и с Англией всерьез воевать не хотел. А вот славян люто ненавидел, мечтал о походе на восток. Францию хотел разгромиттьк ак исторического противника и угрозу удара в спину. А пакт Молотова-Риббентропа - как показало время, сугубо временный - развязал ему руки и позволил не опасаться войны на два фронта. Очень удобно и выгодно
12. Уж точно не византийцам, которые отпустили Святослава, хотя могли бы и дожать. Традиционная политка Византии - натравливать одних варварских вождей на других. Зачем убивать нового союзника?
13. Армия? Два пехотных полка + части усиления, это несерьезно. Правда, наши все равно умудрились понести больше потерь при полном превосходстве в технике...
14. 19 января 1940 г. Подсказка - ВМВ началась в 1939, не в 41, как думают некоторые патриоты
15. очень уж "хвалите" кочевников
16. Усталость и разруха после ПМВ... кроме того, оккупировать весь СССР практически нереально, расходы огромные, а выгоды ноль
17. Конечно, после революции по западному образцу. А почему Мэйдзи это устроил? Потому что видел, до чего довела такая политика Китай. К счастью для японйев, они не дождались насильственного "раскрытия", а вовремя смекнули, что к чему
18. Мало ли что они могли думать, важен объективный результат. А объективно кочевники никогда не рушили империи (только не надо опять про Рим). Монголы - не простые кочевники
19. Это был сарказм... Странно приводить в пример неудачный пример
20. Потому что были намного сильнее, потому что кочевники никогда не ставили себе больших целей чем "налететь и пограбить немного" в силу своей слабости
21. http://yablor.ru/blogs/obschiy-obzor-domongolskoy-rusi-post-perviy-klimat/2798822
http://shporiforall.ru/shpory/rossiya-evropa
22. Тысячи? Вы точно живете в каком-то своем мире. Десять ближе к истине
"Истинное соотношение сил определить довольно трудно, так как в летописях количество немецких рыцарей не указано. Но их можно подсчитать по числу замков в Прибалтике, которых, по мнению историков, в середине XIII столетия было не более 90. Каждым замком владел один рыцарь, который в поход мог взять от 20 до 100 человек из наемников и челяди. В таком случае максимальное количество воинов, без учета ополчения, не могло превышать 9 тыс. человек. Но, скорее всего, реальные цифры намного скромнее, так как часть рыцарей за год до этого погибла в битве при Легнице."
23. Ничего, что малонаселенную Прибалтику так до конца покорить и не сумели? Что уж говорить о Руси... Да и из Прибалтики их вышвырнули бы куда раньше реала, если бы не повсеместно строящиеся каменные замки, которые удобно оборонять горсткой человек
24. Эм... украинские казаки восставали не из-за вопросов веры. А потому что их гнобили и ущемляли в правах. Да, мы не Польша и не Литва (а пример-то удачный). Но и русской нации и русского духа на тот момент не сложилось, чтоб о ней говорить (раздробленность, ау); для князей зачастую ссоед был хуже татар
Не повезло со всеми, кроме основателя. Продолжали воевать с ордой, не обладая полководчески-дипломатическими талантами Даниила, излишне доверяли Ордену... Но погибло княжество не из-за "западного пути", а тупо из-за отсутствия наследников
Отношения Орды и Орденов - отдельный вопрос. До их уничтожения скорее просто руки не доходили. Сначала поход на Запад, потом управление огромными улусами...
25. боюсь, спорить с идеологией бессмысленно
27-28. Сами хоть одну ссылку привели?
29. Если бы не монголы, разрыв был бы куда меньше. Собсно кроме вас никто опустошения и разруху не отрицает, почитайте хотя бы "Слово о погибели земли русской"
30. 15 лет. В том-то и дело, что пока петух жареный (угроза прямого нашествия) не клюнет, собираться не станут. На соседей всем пофиг. Ну так что на Руси тогда централизации не было я и не оотрицал. но и в той же битве на Калке исход не был предрешен 100%...
31. А разве русские никогда не грабили и не убивали?
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 17:11     Заголовок сообщения:



Понятия не имею.
Хотя и в самом деле, думаю, лучше перейти с этой дискуссией в личку

Что до опроса в названии темы... был, конечно. Монголы, Наполеон, Третий Рейх, США - самые очевидные кандидатуры. Менее очевидные - Карл XII, Второй Рейх, мб Англия...
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 22:05     Заголовок сообщения:



А чем эта тема хуже прочих во вратах?

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 22:27     Заголовок сообщения:


Прямая цитата чего?
Если про Бека то вот:

"... фельдмаршал Людвиг Бек, заявил накануне своего визита в Британию: «Гарантируйте мне, что Англия вступится за чехов, и я положу конец этому режиму». Но гарантий он не получил..."
Пол Джонсон "Черчилль" http://www.litmir.co/br/?b=179774&p=18

Если про намеренное провоцирование англофранками немцев на захват Польши, то пожадуйста:

"23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. "

"В тот же день из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет"
Мельтюхов, Михаил Иванович
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу.

"Еще 31 августа Б. Муссолини предложил Англии и Франции созвать 5 сентября конференцию Англии, Франции, Италии и Германии для обсуждения "затруднений, вытекающих из Версальского договора". Это предложение встретило благожелательную поддержку в Лондоне и Париже, которые 1 сентября, вместо оказания обещанной помощи Польше, продолжили поиски путей умиротворения Германии. В 11.50 Франция уведомила Италию о согласии участвовать в конференции, если на нее будет приглашена Польша. Однако лишь во второй половине 1 сентября Франция решила узнать мнение Польши о намечавшейся конференции, но быстро получить ответ из Варшавы не удалось. Вечером этого же дня Англия и Франция передали Германии ноты, в которых выразили "протест" по поводу германского вторжения в Польшу и предупредили, что выполнят свои обязательства перед Польшей, "если германское правительство не готово... приостановить наступление... и... немедленно вернуть войска с польской территории"{202}. Однако днем 2 сентября через Италию они известили Берлин, что эти ноты не следует воспринимать как ультиматум. Это усилило уверенность германского руководства в том, что союзники продолжают уклоняться от выполнения своих обязательств."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
О подобном поведении Британии также пишут Л. Мосли и Д. Кихме.

Про последующий кидок поляков:

"Однако это не поколебало уверенности Гитлера, который считал, что, "если они и объявили нам войну, то это для того, чтобы сохранить свое лицо, к тому же это еще не значит, что они будут воевать". И действительно, после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось. Немцы продолжали возведение укреплений, а французские войска, передовым частям которых было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами, безучастно взирали на германскую территорию"

"Польские представители в Англии и Франции столкнулись с обструкционистской позицией Лондона и Парижа. Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе."

"Польские представители продолжали настаивать и просить французское руководство выполнить свои обязательства перед Варшавой. Это вызвало раздражение Гамелена, который писал: "Польский военный атташе продолжает нам надоедать! Я знал также, что польский посол в Париже проявлял нервозность и даже несправедливость в отношении французской армии и особенно авиации". Единственное, чего добились поляки, было обещание послать в Польшу через Румынию военное снаряжение и боеприпасы, которые так и не были посланы ввиду разгрома Польши"

"3 сентября в Лондон прибыла польская военная миссия, но встретиться с начальником английского генштаба генералом В. Айронсайдом полякам удалось лишь 9 сентября. В ходе встречи Айронсайд стал выяснять ситуацию на фронте, а поляки с удивлением узнали, что у Англии нет никаких конкретных планов помощи Польше, поскольку этим должна была заниматься Франция. Сославшись на занятость, Айронсайд прекратил беседу, порекомендовав напоследок полякам закупить оружие в нейтральных странах. 10 сентября польскую военную миссию уведомили, что английские ВВС начали бомбардировки Германии, а в Румынию прибыл транспорт с 44 самолетами для Польши. Все это было откровенной ложью. Предложение поляков о посылке англо-французской авиации на польские аэродромы так и не было принято. 13 сентября поляки констатировали, что ''Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше". 15 сентября в ходе последней встречи с Айронсайдом поляки узнали, что, кроме 10 тыс. пулеметов и 15—20 млн патронов, Англия не может выделить никакого другого вооружения, да и это может поступить лишь через 5—6 месяцев. Айронсайд вновь посоветовал полякам закупить оружие у нейтралов."

"В то же время французская пресса начала шумную кампанию по поводу "операций против Германии", которые, как сообщалось, поставили перед ней "трудную стратегическую проблему". 14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км". 3—4 октября французские войска покинули территорию Германии, а к 16 октября передовые части вермахта вновь разместились на границе с Францией"
Там же.


Ну во-первых троллинг - это когда кто-то приплетает к месту и не к месту выдуманные им самим "гейский заговор" и "веру в мировую революцию". Или называет наглым враньём тезисы и факты в теме, в которой мало разбирается.
Во-вторых "крики патриотов", хоть я их тут пока и не особо заметил, всё таки лучше либерального нытья в стиле "СССР говно" и "Русские безжалостные дикари и кровавые оккупанты".
В-третьих, чтобы говорить о компиляции "советской пропаганды" нужно быть с этой пропагандой хотя бы немного знакомым и понимать где она опирается на реальные факты, а где нет...


Почему же тогда Польша при явно антироссийской политике, так прогермански настроена, хотя немцы истребили в то же самое время 6 миллионов поляков, и точно так же участвовали в разделе Польши? Ах, да немцы это ж цивилизованный запад - им можно, они не то что эти кровожадные русские дикари...
Воссоздана тем же самым Советским Союзом, который её и вернул на карту мира. И кстати что собственно "циничнейшего" в том, что два государства разделили между собой третье, к которому имели территориальные претензии, государство агрессивное, непримиримое, абсолютно несговорчивое и явно враждебное к обоим?

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 22:56     Заголовок сообщения:

Якобы Лидель-Гарта которую я проигнорил

Теперь по пунктам.
1. Гарантий Чехословакии никто давать не собирался именно потому, что надеялись уладить все миром, т.к. на Мюнхене Гитлер обещал, что на этом территориальные претензии Германи и "воссоединение немецкого народа завершены"
2. Что военных мер не было - ложь. Во-первых, Саарское наступление. Во-вторых, что говорит тот же Лиддел-Гарт насчет неактивности союзников?

31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии. Этот план был предложен 1 сентября 1939 года генералом Гамеленом правительству. Главный удар по этому плану предполагалось наносить вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение не было реализовано. Была лишь предпринята ограниченная операция в районе Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7–8 км между Шпин и Хорнбах, французские войска получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше». Далее началась война, получившая название Sitzkrieg, «сидячая война», известная также как «странная война». Предоставим слово Лиддел-Гарту: «Странная война» — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года. Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. [...] В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера
Лиддел-Гарт. Вторая мировая война
То есть полякам не помогли не столько потому, что не хотели, сколько потому, что понимали, что поезд уже ушел. А насчет их оценки немецких сил...
И еще

"28 октября 1939 г. военный кабинет Англии на своем заседании утвердил программу под названием «Наша стратегическая политика», в которой формулировал стратегическую концепцию:

«а) мы должны отбить атаки противника на наши морские коммуникации;

б) мы должны противостоять угрозе немецких ВВС таким образом, чтобы они не стали доминирующими в стратегии на Западе...

в) Франция не должна быть разбита на суше, если даже ее укрепления будут обойдены со стороны Бельгии и Голландии или же со стороны Швейцарии. Это потребует больших сухопутных и военно-воздушных сил;

г) мы должны обезопасить наши интересы на Ближнем Востоке и в Индии...

д) на Дальнем Востоке мы должны обеспечить безопасность Сингапура».

Стратегическая концепция Великобритании исходила, по словам начальника имперского генерального штаба Э. Айронсайда, из принципа «пассивного выжидания со всеми вытекающими из этого тревогами и волнениями». На первое место выдвигались задача обеспечения господства Великобритании на море и защита интересов английского капитала в колониях.

В плане войны на 1940 г., представленном правительству Франции командованием сухопутных сил, предусматривалось, что на Северо-Восточном фронте, развернутом против Германии, союзники должны воздерживаться от операций крупного масштаба. От германского нашествия страну должна была оградить мощная линия Мажино. В одном из докладов генерал Гамелен указывал: «Необходимо, чтобы позади этой системы фортификационных сооружений Франция могла вести войну, как Англия позади Ла-Манша».

В соответствии с концепцией пассивно-выжидательной стратегии основным способом воздействия на Германию союзники избрали экономическую блокаду, рассчитывая подорвать военно-экономический потенциал «третьего рейха»."

"Оперативно-стратегические планы союзников на Европейском театре военных действий исходили из идеи о преимуществе обороны перед наступательными боевыми действиями. Английские и французские военные специалисты, некритически воспринявшие опыт первой мировой войны, мало верили в успех маневренных операций. Они считали, что в начавшейся войне возникнет, как это было в 1914--1918 гг., прочный сплошной фронт, прорыв которого потребует от наступающей стороны огромного напряжения сил и сосредоточения большого количества боевых средств. Обороняющаяся сторона, обескровив противника и истощив его материально-технические ресурсы, сумеет в решающий момент перейти в наступление и добиться победы. Веря в непреодолимость обороны, командование союзников заранее отдавало инициативу в войне противнику.

Английские и французские правящие круги исходили из того, что оборонительная стратегия обеспечит выигрыш во времени для ликвидации отставания в производстве вооружений и укрепления англо-французской коалиции за счет вовлечения в нее Румынии, Югославии, Греции, Турции, Бельгии и Голландии. Но уже ближайшее будущее выявило серьезные политические и стратегические просчеты западных держав.

Укрепление позиций гитлеровской Германии в Юго-Восточной Европе, союз ее с фашистской Италией, которая, формально не участвуя в войне, помогала агрессору поставками стратегического сырья, делали малоэффективной экономическую блокаду «третьего рейха».

Оказались нереальными расчеты на вовлечение в англо-французскую коалицию малых стран Европы. На примере Польши они убедились в ненадежности гарантий со стороны Англии и Франции и пока занимали выжидательную позицию.

Период «странной войны» был использован союзниками для преодоления отставания в производстве вооружений, однако его рост не обеспечивал опережения германского производства. Во Франции уровень производства некоторых важных видов вооружения оставался невысоким.

Великобритания обладала мощным промышленным потенциалом, но, как и во Франции, политика «странней войны», расчеты на то, что до настоящей схватки с Германией деле не дойдет, ограничивали производство вооружения для сухопутных войск.

По этой же причине формирование новых соединений сухопутной армии в Великобритании проводилось медленно. Всеобщая воинская повинность была введена лишь в первый день войны. В феврале 1940 г. было принято решение сформировать 55 дивизий, но окончательные сроки его выполнения не устанавливались."

История второй мировой войны 1939–1945 гг. 1973 г

3. Про "разбираться в истории" пусть говорит не тот, кто уверен, что внешняя политика СССР (рассматриваемый период!) определялась "мировой революцией", или что Древний Рим развалился из-за геев. Очень показательные иллюстрации, знаешь ли

Пропаганда такая пропаганда. Одинакова лицемерна с обеих сторон

4. И кто сказал, что Польша настроена прогермански? по данным социологов, в 1966 году, 67% поляков, высказывало негативное отношение к немцам. Через 40 лет, не смотря на позитивные трансформации, происшедшие в Европе и смену политических акцентов, отношение поляков к немцам улучшилось не намного. В 2006 году только 44% граждан Польши позитивно отзывалось о немцах.

или

Many Poles perceive Germans as their long-time oppressors, dating back to the times of Teutonic Order.[citation needed] This notion is based on a long history of conflict with ethnic Poles, first by the German-language and culture Prussians then by the united German state, starting with three partitions of Poland, germanization in the 19th and 20th centuries, and culminating in the Nazi Germany's invasion of Poland in 1939 and the genocide of six million Polish citizens that ensued during the German occupation 1939–1945. These mass murders focused both on the Jewish minority and ethnic Poles.

Several issues have also strained recent Polish-German relations, although Poland and post-reunification Germany overall have had mostly positive relations. The Poles are suspicious of the campaign led by Erika Steinbach, a daughter of a German officer in the German forces occupying Poland, made famous for her voting against Oder–Neisse line borders,[80] who seeks reparations for the property lost by Germans expelled by Poland following the Second World War and to create the Centre Against Expulsions. In addition, the proposed Russo-German pipeline through the Baltic Sea, is seen by Poles as aimed at cutting off Poland's natural gas supplies from Russia without damaging supply to Germany, and was even compared to the ignominious Molotov-Ribbentrop pact by Radosław Sikorski, Polish foreign minister
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Вс Окт 04, 2015 23:13     Заголовок сообщения:


З якого переляку Ви таки это решили?

Точно так же и Рейх поставлял нам станки, оптику, оружие -вполне себе критичное для СССР.

Очешуеть.А почему СССР нельзя было помогать Веймарской республике, которая еще не стала Рейхом? Это из серии " ты помогал этому пареньку, когда тот учился в школе, а потом он стал бандитом и убийцей - ты его пособник".

Бред сивой кобылы. Никто никому ничего не запрещал. Сами не могли сговориться.

Я так понял, что по тезисам, высказанным мною, у Вас возражений нету.

Миллиард. Причем расстрелял самолично.
.

Есть доказательства, кроме Вашего ИМХО?

Пруф?

Западная разведка прекрасно знала, что на момент мюнхенского сговора у Гитлера ваще не было армии.

Бгг))) То есть когда они интервенцию проводили - то новорожденная Советская Россия была опасным противником, да и пограбить там было, что. А как по зубам получили - сразу решили, что СССР слаб и брать там нечего. Ржу)

Сталин знал, что Гитлер нападет. И к войне мы готовились. Просто с февраля сорок первого из разных источников шли разные сообщеия о сроках нападения. Учитывая, что сам Гитлер эти сроки сдвигал - неудивительно, что наши оказались не готовы.

Да куда же им еще больше было быть готовыми, когда у них была сильнейшая армия на континенте, а у Гитлера до начала Второй Мировой ваще по сути армии не было?)))


Еще раз - тех, кого считают слабыми, не боятся. Их завоевывают. А западные "доброжелатели" и "пикейные жилеты" - это не политики и военные. Те-то прекрасно понимали военный потенциал СССР. Потому дальше планов дело не шло.



Ну, инструкция. составленная одним идиотом -не доказательство.


Какие именно доводы я должен подкрепить ссылками?



Погуглите "встреча Молотова с Гитлером. 1940"


О, да. Это доказательство того, что Гитлер никак не мог рассматривать СССР, как временного союзника против западных демократий. Убили наповал. Не припомните ли, что он в "Майн Кампф" пишет об этих самых демократиях?

"Битва за Британию" - прямое тому доказательство)



Гитлер заключил точно такие же пакты со всеми государствами Европы. Причем задолго ДО подписания пакта с СССР.

Точно "могли бы дожать". Что-то слишком охотно они согласились на этот мир) Непохоже на поведение тех. кто "мог бы дожать". Скорее, стремлеие развязаться с опасным противником и добить его чужими руками.

Соотношение сил сторон перед началом наступления

Перед началом наступления, по состоянию на 20 августа 1939 года,

общая численность советских и монгольских войск составляла 35 пехотных батальонов, 20 кавалерийских эскадронов, 216 полевых и 286 противотанковых орудий, 40 миномётов, 2255 станковых и ручных пулемётов, 498 танков, 346 бронемашин, 581 самолёт[22];
общая численность японских войск составляла 25 пехотных батальонов, 17 кавалерийских эскадронов, 135 полевых и 142 противотанковых орудий, 60 миномётов и бомбомётов, 1238 станковых и ручных пулемётов, 120 танков и бронемашин, 450 самолётов[22] (с) вики

Мои сугубые знания подсказывают мне, что стрелковый полк РККА состоял из трех пехотных батальонов. Так что с нашей стороны было минимум двенадцать пехотных полков, пара танковых армий и воздушный флот. Такие себе неслабые части усиления, я скажу.



Это Вы искренне полагаете, что планы составлялись за один день, а не за месяцы и годы?)))

Я никого не хвалю и не ругаю. Это не мой уровень. Я объективно и беспристрастно оцениваю соотношение сторон, события, последствия оных. Эмоциям в исторической науке вообще делать нечего, это дилетантский уровень.
Разруха где? В Британии? Во Франции? Это при огромных репарациях, которые они получили от Германии? Или в США, которые ваще войной не затронуло?

Насчет "оккупировать нереально" расходам и выгоде - расскажите это Гитлеру. А заодно Наполеону, полякам в 1612 году и монголам. Авось поверят)))

Как раз таки дождались. Учите историю)

Про хунну, киданей, тангутов. чжурженей и манчжуров Вы, надо полагать, и не слыхивали. А Китай за империю не считаете)))

Вы приводите сплошь и рядом)

Еще раз - изучайте историю Китая. Там одна династия кочевников сменяла другую. Чет не стыкуется это с Вашими теориями) Равно, как и распространение ислама на клинках этих самых кочевников и создание халифата от Индии до Пиреней)

Вы всерьез предлагаете мне в качестве доказательств ссылки на неведомый блог без указания источников и портал для абитуриентов?))))

(с) Вики

Как видим. состав "копья" определялся исключительно толщиной кошелька рыцаря и числом его вассалов. Так что тысяча -вполне реальная цифра.


А теперь посмотрим на численность дружины Александра Невского. В невской битве ее определяют около полутора тысяч человек. Неслабый такой потенциальный перевес у рыцарей. Раз в 5-6.

А пытались? Я ж уже сказал, что гоняться за всякими жмудинами и эстами по лесам и блотам рыцарям нафиг не сдалось.

А что о ней говорить? Нищая, малонаселенная, плохо вооруженная, разграбленная татарами, отставшая от Европы на сто лет - да разве смогла бы она оказать хоть какое-то сопротивление доблестным крестоносцам? Ладно поляки с литовцами, это ж европейцы, а не русские бородатые дикари с дубинами. Так что нам надо благодарить монголов, что те спасли нас от европейского ярма, да.

Вот сволочи рыцари. Нет, чтобы курятники построить ив них обороняться.

А вероисповедание в число прав не входило, да.


Ну вот про это я и говорю. Тупые, слабые, отсталые, раздробленные, неспособные защититься самостоятельно - разве могли русские противостоять Западу?
Странно. почему-то в русских княжествах вопрос об отсутствии наследников как-то решался.


Думаю, Ордена Орде ваще нафиг не сдались)

Приводить ее в обоснование собственных суждений не менее бессмысленно)
На что именно желаете увидеть ссылки?

Да Вы же сами рассказывали, что еще до монголов Русь была слабой, экономически отсталой, неспособной даже в первом приближении сравниться с передовой Европой ( это при том, что при Ярославе Мудром брать в жены русских княжен не гнушались даже европейские монархи, а о богатстве Руси неоднократно упомянуто в европейских летописях и скандинавских сагах). Пофигу а всяких там Анн Ярославн и саги - русичи были бомжами и точка!

В Европе в это время разборки шли ничуть не меньшие. Не слышу от Вас сокрушений по этому поводу)
.

То есть русские князья получили то, что заслужили. Нужно было либо объединяться и давать совместный отпор ( булгары смогли, хотя им это не помогло, объединенные силы Орды их потом раскатали в тонкий блин), либо трезво оценивать соотношение сил и принимать вассальную присягу. Тогда Русь все равно стала бы улусом Орды - но без жертв, разрушений и всего прочего. Александр Невский так и сделал, и весьма разумно поступил. А прочие князья оказались самонадеянными идиотами. За что и поплатились.

Конечно грабили и убивали. Ваще нет никакой разницы между завоевателями. монголы, русские, фашисты. американцы -все они убийцы. насильники, душегубы и военные преступники.

Добавлено: Пн Окт 05, 2015 0:17     Заголовок сообщения:


Я той цитаты уже и не найду, я систему за прошедшие пол года переустановил. Хотя может кто из свидетелей вроде Виверна и вспомнит. И ты проигнорил тогда не просто цитату. Ты тогда вообще написал, что не знаешь кто такой этот Лиддел-Гарт и что тебе безразлично что он там пишет. А ещё, что мемуары и дневники немецких генералов вроде Гудериана, Гальдера и Фон Бока не заслуживают доверия, и тебе вообще лучше знать, потому что ты читал исторические форумы. Цитат опять же не будет, так что смело можешь всё отрицать.

Если бы дело было только в гарантиях. Англия с Францией прямо заявили, что если чехи вздумают воспользоваться предложением помощи Советского Союза, в попытке сохранения целостности государства, то рискуют обратить против себя и самих Англию с Францией, "в крестовом антибольшевистском походе".

Разве кто-то говорит что этих мер не было? Нет. Всего лишь что эти меры были показными и демонстративными и не преследовали никаких практических целей.

Во-первых в Саарском показушном наступлении участвовало лишь 9 дивизий, вместо обещанных полякам 35-40-ка, и из более чем 78 боеготовых к 3-ему сентября французских дивизий. Во вторых, 12 сентября, когда наступление получило команду "отбой" у поляков ещё далеко не всё было потеряно. В любом случае сокрушительное поражение немцев на западе могло спасти бы даже полностью разбитую и целиком оккупированную Польшу.

Если это называется наступление и полноценная военная мера, то я даже не знаю что тут вообще возразить... И я вижу ты кавычек у Лиддел-Гарта не заметил. Это он не своё мнение приводит, а позицию Гамеллена, которую сэр Бэзил явно не поддерживает.

Полякам не помогли. Ничем. Хотя обещали. А почему так получилось "тайна сия велика есть" и если ты веришь официальной формулировке Гамеллена, тот это конечно твоё полное право, но не стоит верить, что все такие же наивные...
А насчёт оценки немецких сил... У Англии была на тот момент лучшая в мире разведка. Адмирал Канарис - шеф Абвера работал на англичан, о чём недвусмысленно дал понять Э. Захариас в своих мемуарах, и не только он...
Французы имели на западе на 10-ое сентября трёхкратное численное превосходство в личном составе. Двухкратное по артилерии и авиции. Против почти 3-ёх тысяч танков на западе у немцев не было ни одного. И англофранки прекрасно это понимали...

Во-первых при чём тут октябрьские директивы и доктрины, сформированные, уже после того, когда Польша перестала существовать?

Во-вторых, совершенно не важно какой долгосрочной стратегии придерживались Англофанки во время "странной войны" и почему. Важно почему они не сдержали обещаний. Расстановка сил была совершенно хорошо известна абсолютно всем игрокам того времени, включая даже поляков. Им было хорошо известно, что они не выдержат натиска Германии в одиночку, и в своих оперативных планах исходили из расчёта, что в случае войны союзники выполнят свои обязательства и проведут наступление силами 35-40-ка дивизий в первые дни войны. Вместо выполнения обещаний, англофранки сосредоточились на выдумывании оправданий, почему они этого сделать не могут, и ты эти оправдания теперь старательно цитируешь под видом абсолютной истины.

Во-первых, я говорил не про "разбираться в истории", а про "разбираться в конкретной теме". В частности упомянул советскую пропаганду.
Во-вторых спрашивается, нарочно ли ты перевираешь мои слова, или просто не понимаешь их смысла? Это касается и "разбираться в истории" и "геев" и "мировой революции"...
И пропаганда далеко не всегда является синонимом лжи...
И да, Синитар, ещё одна попытка завуалировано меня оскорбить или приписывание мне позиций, которых я не озвучивал, и ты будешь продолжать эту дискуссию сам с собой.


Прогерманская в частности, и прозападная вообще, политика Польши, и отношение поляков к тем или иным народностям - не одно и тоже. Далеко не одно и тоже... Судя по твоим данным (в которых я кстати глубоко сомневаюсь) они сейчас вообще абсолютно противоположны. Опять же спрашивается, почему?

Добавлено: Пн Окт 05, 2015 0:28     Заголовок сообщения:

1. Ссылки явно не смотрели
2. ВПК Германии без необходимых ресурсов остановился бы, а в СССР без немецких станков просто ухудшилось бы качество продукции...
3. Так в превращении Веймарской республики в СССР есть и вина вождя

4. "Сталину всегда импонировал нацистский вождь. Еще до его

прихода к власти Сталин считал главной опасностью не национал-социалистов, а

социал-демократов, которых он заклеймил кличкой «социал-предателей». Такое его

отношение понятно: именно идеи социал-демократии угрожали подорвать созданную

им в СССР диктатуру и поставить под сомнение его личную неограниченную власть,

методы же нацистов были близки ему по духу»..."
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР - там еще много интересного)

Дмитрий Винтер. Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?

5. Там полная противоположность вашим тезисам. Сталин хотел урвать слишком многое

6. Кривошееву не верите? А зря, он напрямую с архивами работал. 26,6 млн человек если быть точным

7. "Находясь с началом Польской кампании (осень 1939) в положении жёсткой экономической блокады, германская тяжёлая промышленность и экономика в целом оказались на грани кризиса. Морская блокада портов Германии началась уже 6 сентября 1939 года. Однако 11 февраля 1940 в Москве закончились предусмотренные пактом Молотова-Риббентропа шестимесячные переговоры. Нарком Анастас Микоян и германский особый уполномоченный Карл Риттер от имени своих правительств подписали договор о товарообороте. В обмен на нефть, зерно и фосфаты германская сторона обязалась поставлять промышленные товары, в том числе оборудование для судостроения и станкостроения. Одновременно советская сторона обязалась выполнять роль посредника в получении для Германии продукции из третьих стран, прямые хозяйственные связи с которыми прекратились с введением не только морской, но и сухопутной блокады.

По указанию Гитлера этот договор всеми средствами массовой информации пропагандировался как огромный успех германской дипломатии, добившейся, как считал Гитлер, не только устранения самой возможности войны на два фронта, но и неисчерпаемого источника сырья и стратегических материалов в лице Советского Союза, по крайней мере, на время, требующееся для завоевания победы на Западе. Подписанный договор обеспечивал подготовку перехода от уже ведущейся «сидячей войны» к войне общеевропейской, что и произошло в действительности путём реализации плана «Fall Gelb».

Однако взятые на себя обязательства означали и то, что Германия попадает в сильную зависимость от воли Сталина. Кроме того, взятые ей на себя обязательства создавали дополнительную напряжённость экономики. На задержки в выполнении планов поставок советская сторона отвечала прекращением отгрузки зерна и нефтепродуктов, что ставило под вопрос реализацию готовящегося нападения Германии на нейтральные государства Европы. Тем не менее, эшелоны из Советского Союза шли в Германию буквально до последнего часа перед вторжением."

8. А где ваш пруф? Пока только параноидальный заговоры какие-то

9. Нет, не знала
"с момента занятия немцами демилитаризованной Рейнской зоны в 1936 году Франция не может ничего сделать для Центральной Европы, даже если бы и хотела, поскольку путь ей преграждают крепости на Рейне. Эти взгляды распространены в политических и журналистских кругах"

http://www.liveinternet.ru/users/sergey_tashebsky/post293430835/

10. А что, интервенция была всерьез всерьез? Оккупировали несколько прибрежных городов минимальными силами, вглубь и не пытались лезть, поставили белым горстку устаревших и уже не нужных танков. И то лишь потому полезли, что был "сухопутный союзник", так сказать - дружественные белые, которые вроде как могли победить коммуняк. "По зубам" от "могучей" (которая обломалась об, минуточку, Польшу) РККА они не получили - сами ушли, когда стало ясно, что белым ничего не светит. Почему - писал выше - ввязываться в серьезную заварушку долго, невыгодно и очень неохота в свете мясорубки на Запрадном Фронте. На серьезное вторжение никак не катит

11. То-то для него нападение стало таким шоком, что он заперся и два дня просидел у себя в кабинете, никому не показываясь, даже по радио пришлось выступать Молотову. Да и программа перевооружения была расчитана минимум на 42. Он верил, что Гитлер не нападет, хотел верить...

12. А они-то об этом не знали. Боялись и переоценивали Рейх. А потом уже перестали быть "сильнейшей армией на континенте". Про их военные планы см. в предыдущем посте. Все долговременные, связаны с блокадой и медленнум удушением Германии, отрезанием от поставок ресурсов, бомбардировками. Короче говоря, не хотели нести большие потери, помня ПМВ. Все логично

13. Это крайне примитивная логика. Даже слабых завоевывают только в том случае, если это выгодно. Да и общественное мнение (которое на Западе играет важную роль) не поняло бы кровопролитной континентальной войны.

14. Ну тогда можно смело назвать западную разведку того времени "идиотами", да. По их оценкам у одного люфтваффе было вдвое больше самолето в 39 г. чем у них

15. Хотя бы про коварные планы союзников

16. "Гитлер, по его собственному признанию Муссолини накануне конференции, не собирался оказывать русским услуги, разве что заставить Турцию дать «некоторые» гарантии по Проливам и способствовать урегулированию безопасности Баку и Батуми. Переговоры явно были обречены на провал, так как Гитлер ожидал, что они закрепят господство Германии в Европе, повернув русских от их «давней цели, Босфора», в сторону Индийского океана. Он твердо решил остановить продвижение Сталина «за некие определенные пределы», и особенно преградить ему «путь к Босфору через Румынию». "

17. Ключевое слово - временного. Временным союзником он и был: Польшу поделили, ресурсы поставлял исправно, сохранял нейтралитет в критический момент, во время битвы за Францию, лишив угрозы гибельной войны на два фронта (вот здесь Сталин облажался не меньше чем союзники с Мюнхеном)

18. Опять же почитайте "Майн Кампф". И вы сильно удивитесь, если узнаете, что Гитлер пытался всего лишь принудить Англию к миру (Морской лев - мертворожденная химера), причем на весьма мягких условиях, после того как она упрямо отвергла все его "щедрые предложения". опять же Гесс не просто так летал...

19. Договор с Англией и Францией о ненападении? Где?
И цель свою пакт таки выполнил. Германии он был очень выгоден. СССР - нет

20. Ой ну не надо, там у русов банально кончились бы припасы, недаром именно Святослав послал послов с просьбой о мире. Другое дело, что лишнюю кровь проливать византийцам тоже не хотелось. А практика обращения вчерашних врагов в друзей у них была богатая, резона убивать Святослава уже после заключения мира и его клятвы в преданности никакого

21. Я про японцев говорил. Потом они правда подтянули езе три пехотных, два танковых и кавдивизию, но Советы подтянули куда больше.

22. 19 января только начали составлять план, получив соотв.распоряжение

23. что ж, если беспристрастно, то кочевники (минус монголы) никогда не оказывались способны нанести серьезный ущерб русскому государству или даже княжествам

24. Репарации? 269 миллиардов марок в теории... а реально задерживать выплаты стали уже с 1922 г., потом план Дауэса. С опустошениями территории и промышленности Франции не сравнить. Британия также понесла оч.тяжелый экономический ущерб в ходе ПМВ. Популяция обеих страна сильно пострадала. США вообще ушли в изоляцию, хотя потеряли "всего" тысяч 100. Общественное мнение требовало мира, в 1918 во французской армии из-за этого едва не вспыхнул бунт и революция, а боевой дух упал ниже плинтуса
Гитлер, монголы и Ко чихать хотели как на общественное мнение, так и на потери и даже на экономическую выгоду (ну мб кроме монголов), они руководствовались иными мотивами, так что пример некорректный. Поляки... о да, горстка поляков засела в Кремле, это коненчно = оккупации. На которую народу банально не было. Даже монголы лишь приходили собирать дань посредством местных, а не оккупировали. Наполеон вообще собирался лишь разбить рус.армию и восстановить условия Блокады, ничего более

25. Это вы учите. Про губительность изоляции по крайней мере больше не спорите, хоть это радует

26. Китай опять же не в кассу, внутренняя разруха и раздробленность мешали ему противостоять тем же монголам

27. Скорее вы приводите

28. Большинство династий основали варлорды. Про 16 варварских государств забыл, каюсь, но... опять же см.выше

29. А что там некорректного? Почитайте Андрея Паршева «Почему Россия не Америка»

30. Так где там конкретно про тысячу? Норма - менее десятка. Таких нуворишей чтоб увеличить свиту в сто раз среди тевтонцев не было. Хотя бы потому, что богатели на Восточным Крестовых походах

31. "С уверенностью современные историки могут сказать лишь одно: значительного превосходства не имела ни одна из противостоящих сторон. Возможно и прав был Лев Гумилев, предполагая, что русские и тевтонцы собрали по 4 тыс. воинов."

Впрочем, даже по вики у русских значительно численное превосходство

32. Пытались, они же фанатиками были (т.к. прагматикам в такой глуши делать было нечего). Но чем все кончилось, известно.

33. Огромная, с малой плотностью населения, непролазными лесами, дикая, холодная... это увеличенная стократ Прибалтика, с соответствующими "перспективами", причем еще и вооруженная получше диких язычников

34. Ну зачем троллить? Успешные наступательные действия Орден вести не мог в силу нехватки численности населения. Закрепляться и обороняться - это еще более-менее

35. Входило, но далеко не главный и не самый наболевший

36. Какой-то абстрактный объединенный Запад... Видимо, полная противоположность мелким Орденам реала. А под монголов мы таки легли, увы

37. Не всегджа и не везде
Ордена не сдались, действительно, принципиально разные весовые категории. Так что кто представлял для Руси большую угрозу, вполне очевидно

38. Про домонгольскую Русь я ничего подобного не говорил, не надо нести чепуху. Единственное что раздробленной она была - факт

39. Это какие же там были разборки сравнимых масштабов и последствий? То-то до смерти перепугались, когда монголы двинулись на Запад...

40. Угу, руками монголов (!) устранить конкурента, чтобы стать князем владимирским - это очень благородно и мудро. При том, что сам Невский уже видел, как ведут себя монголы на русских землях. Оно конечно с т.зрения личной выгоды было прагматично, но очень подло
И не думаю, что на Калке Невский вел бы себя разумнее других князей

41. Угу. Хороших завоевателей не бывает. Бывают плохие и очень плохие. Наверняка монголы удивляются, почему мы не вспоминаем период Золотой Орды с горячей любовью к "братьям нашим старшим"...
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Пн Окт 05, 2015 0:40     Заголовок сообщения:

Улю:
1. Ты на них ни разу не ссылался. И, да, мемуары крайне субъективны. К примеру, Гудериан писал, что под Москвой они впервые встретили Т-34 - страшные русские танки, чудо техники. А на самом деле еще в июне он в письме Гитлеру крайне уничижительно отозвался о Т-34 как об образчике бездарности большевсисткой технологии
2. Откуда дровишки про "крестовый большевистский поход"? Почитай Куртукова, там расписано, что АиФ на самом деле были вполне готовы заключить союзный пакт со Сталином, но у того были слишком большие аппетиты. Формально договор так и не был подписан из-за отказа Польши предоставить советским войскам проход
3-4. Что меры были недостаточными, это верно. Причина, опять же, в нерешительности политической верхушки АиФ и в избранной ими долгосрочной стратегии. Сокрушительное поражение немцев на западе было нереально - в силу переоценки Рейха АиФ не решились бы наступать всерьез
5. Любая разведка может облажаться, как та же советская с Барбароссой. К примеру, люфтваффе они считали вдвое сильнее своих ВВС, и очень боялись бомбардировок, которые в то время под влиянием доктрины Дуэ считались ультимативным оружием, способным принудить любого противника сдаться. И не забывай, что по опыту ПМВ считали, что у наземной обороны огромное превосходство над нападением, а знчит прорыв немецких укреплений будет очень дорогостоящим
Обещали полякам, конечно, зря. Думали, что из-за гарантий Гитлер точно не полезет, он же не самоубийца. Но точно так же зря СССР не ударил по Вермахту, пока тот был занят во Франции. Все облажались, с этим никто не спорит

6. При том, что "сидеть сложа руки" не собирались. Т.н. "странная война" была нужна для накопления сил, а не чтобы как-нибудь половчее заключить мир. Польше, опять же, не помогли из-за нерешительности руководства, надежды, что Вермахт там завязнет (польская армия до войны котировалась высоко)... а потом стало уже поздно.
7. Ну извини, но это правда. Про "мировую революцию" (канувшую в небытие вместе с Троцким, ага) и пр. ты действительно писал
8. А что, правительство всегда выражает мнение народа? Эх, если бы так...
И в чем проявляется дружелюбие руководства Польши к Германии?

Еще про Мюнхен:

"s part of the preparations for a possible, if undesired war over the Sudetenland conflict, Chamberlain ordered the Bomber Command of the RAF to start drawing up a list of possible targets in Germany, and a two-division force was to start preparing for a possible deployment to France.[38] A major factor that influenced Chamberlain's conduct of the Czechoslovak crisis in 1938 were highly exaggerated fears which were both promoted and endorsed by leading military experts of the effects of a German bombing offensive against British cities. In early 1938, the Committee of Imperial Defence (C.I.D) informed Chamberlain that if a German strategic bombing offensive was launched against Britain that it could be reasonably expected that German bombing would result in half-million civilian deaths within the first three weeks.[39] For the first week alone, the CID's estimated death rate from bombing was 150,000 dead (in fact, the 150,000 dead were close to the entire British dead from bombing during all of World War II).[40] In 1938, General Sir Edmund Ironside wrote in his diary of a government whose chief fear was, "of a war being finished in an few weeks by the annihilation of Great Britain. They can see no other kind of danger than air attack."[41] Ironside himself shared these fears as he noted in diary in September 1938 that "We have not the means of defending ourselves and he [Chamberlain] knows it...We cannot expose ourselves to a German attack. We simply commit suicide if we do" (emphasis in the original).[42] At the same time, General Sir Hastings Ismay of the C.I.D. informed the government in September 1938 that "From the military point of view, time is in our favor...if war with Germany has to come, it would be better to fight her in say 6–12 months' time than to accept the present challenge".[43] In Ismay's opinion, more time to rearm would leave Britain better prepared to fight a possible war with Germany
"
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Пн Окт 05, 2015 1:34     Заголовок сообщения:


Ссылался. Мы тогда спорили о перспективах наступления немцев на Москву и причинах провала. Но спустя пол года уже вряд ли что-то докажешь. Что касается мемуаров, то соглашусь, сами по себе они весьма субъективны, однако в совокупности с документами, письмами и дневниками, позволяют более точно представить картину событий.

Дровишки... Да хотя бы вот та же Вики:

"20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днем кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции."

Куртукова глядишь почитаю, но вряд ли найду там что-то для себя новое. Все эти аргументы и версии я не раз уже встречал, и при детальном рассмотрении они не выдерживают критики.


Доктрина Дуэ не воспринималась во Франции как бесспорная. Страх перед немецкой авиацией был выдуман французскими генералами как оправдание уже после войны, когда во Франции начались расследования причин поражения и процессы над изменниками родины. Что касается опыта ПМВ, то ещё в ходе неё было найдено лекарство от обороны в виде танков, которых у англофранков было достаточно много.

Что касается обещаний "зря", то в том то и дело, что так кажется лишь на первый взгляд. При ближайшем рассмотрении, в совокупности вместе с сигналами, которые давали Англофранки немцам, становится очевидно, что они с одной стороны подогревали гонор полякам, а с другой убеждали немцев в том, что они спокойно могут продолжать экспансию в восточном направлении, ничего особо не опасаясь. Это было не "зря". Это было тонко расчитанной провокацией на обострение конфликта. Само по себе скармливание Польши может и вызвать вопросы, но вместе с намеренной сдачей Австрии и Чехословакии, это прекрасно вписывается в систему долгосрочной политики насыщения Германии землями, людьми и экономическими ресурсами.

Тем не менее сидели. А чего собирались, чего не собирались можно потом много чего выдумать. Судить надо в первую очередь не по оправданиям выдуманным после войны, а по реальным действиям и словам на момент событий. Ну и про высокую оценку англофранками польской армии это конечно тоже озвученная версия, но я в первый раз вижу чтобы её воспринимали всерьёз...

Я писал, что доктрина "Мировой Революции" была вовсе не окончательно отменена большевиками. "Построение социализма в отдельно взятой стране" преподносилось ими (и воспринималось значительной частью коммунистов) лишь как временная пауза на пути к мировой революции. Насколько это было искренне, совершенно отдельная тема, мало затрагивающая обсуждаемый сейчас вопрос.

Я тебе о том и толкую, что не всегда. Польша - государство антироссийской ориентации, несмотря на то что в принципе значительная часть поляков к русским ненависти не питает.
Дружелюбие заключается в том, что Польша фактически целиком и полностью ориентируется во внешней политике на позицию Америки и Германии, несёт экономические потери в пользу Германии и ЕЭС, а также имеет ярко выраженную прозападную (и в первую очередь прогерманскую) идеологическую ориентацию, выраженную польскими СМИ. В частности очень хвалится мудрая политика нынешнего германского руководства, муссируется вина Советов за Катынь, а немцы там как бы не при чём. Постоянно всплывают миллионы изнасилованных русскими полек, и немцы снова как бы совершенно не при чём.

Можешь не постить мне цитат на буржуйском языке, я всё равно ни слова не понимаю на нём...

Добавлено: Пн Окт 05, 2015 2:05     Заголовок сообщения:

1. Документов, писем и дневников ты и не представлял...
2. Действительно, есть такая цитата в книге "Дипломатия в новейшее время". Правда, издана она в 1945, а ссылок там никаких...
А согласиться с неприятной лично тебе т.зрения всегда сложно)
3. Ну переведи хотя бы гуглом цитату из вики (подкрепленную источниками), там как раз говорится про страх перед бомбардировками в то время, общераспространенный. Правда, во Франции к доктрине Дуэ относилисьб более критично, но первую скрипку все-таки играла Англия, а там под впечатлением от цеппелениво безоговорочно верили в воздушную мощь. "Бомбардировщик всегда прорвется к цели". И в британской и во французской армиях соотношение бомбардировщиков и истребителей было с перевесом первых
Если бы они хотели просто скормить Польшу Германии, то гарантий бы никаких не давали, и войны бы не объявляли. Опять же, в то время к СССР никто не относился всерьез, а направлять все более агрессивного Гитлера на восток = отдавать в его распоряжение гигантские ресурсы СССР, что ну очень глупо
Надо полагать, снабжавший Рейх сталин тоже имел долгосрочную перспективу натравливания его на союзников?)
4. Лидел-Гарт тут все правильно написал. Не просто "сидели сложа руки", а готовились. Та же Норвежская операция, где немцы опередили союзников на считанные дни
Ну да, высоко оценивали, если вспомнить "Малую Антанту"
В общем, поведение союзников мягко говоря было неоптимальным. Но и СССР - тоже. Один Гитлер действовал грамотно, пусть и интуитивно. В общем, не стоит видеть коварный умысел там где его нет. Это глупость, не измена
5. Вот только она была отменена, ее в упор не видно в действиях того же Сталина... Временная пауза? Конечно, как-то обосновать резкую смену линии партии (на куда более практичную) и отход от концепции Ленина надо было
6. Антироссийской, да. Много лет. Неудивительно, учитывая два раздела Польши с оккупацией. Причем последняя куда свежее в памяти оккупации Рейхом
Я думал, ты про народ говоришь. А правительство... правительство ведет весьма прагматичную политику, думаю, с этим спорить трудно


неудивительно, мы же официально признали вину за Катынь. А поляки и рады

Насчет "миллионов полек" не знаю... Отдельные одиозные историки и политики типа Жириновского есть в любой нации, в той же Германии тема изнасилованных немок регулярно всплывает, но нельзя сказать, чтоб современна Германия была русофобской
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Последний раз редактировалось: Sinitar (Пн Окт 05, 2015 2:55), всего редактировалось 1 раз