Крысы: за и против; а также обсуждение расы, как таковой

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 1:04     Заголовок сообщения:


Все в той е книжке что взялся читать крыса отнесена к 4му рангу то есть ниже собаки, но выше к примеру питона. И у нее несколько осоенностей к примеру тест Ревеша-Крушинского у них выше "среднего по палате",а способность к экстраполяции напротив снижена и конечно ни о каких логических построениях речь не идет. Крысы не разумны даже у многих отмороженых антропоморфистов. И да про обезьян интересней чем о крысках, там слишком понятно все.
На месте крысозащитника я б трактовал снижение дохода (там ведь нет слова воровство?) с провинции как результат худшего реультата раот крестьян. Они смотрят на крысок умиляются и слезы счастья стекающие с гглаз мешают работать. Вот и доход падает

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 1:12     Заголовок сообщения:

У Крушинского тест на экстрополяцию с двумя кормушками, если не ошибаюсь, прекрасно решали черепахи. Он объяснял это тем, что в природе черепахе приходится быть довольно-таки внимательной к выбору направления, в котором ей нужно ползти - при ошибке обратный путь будет долгим.
Кстати, лабораторные белые крысы (не дикие пасюки!) у него были на одном уровне с курами - поначалу ошибались, но за сотни полторы попыток таки учились обходить ширму с нужной стороны.

В том-то и штука, что прямо написано - воруют. В одном случае - еду повкуснее для короля, в другом случае - всё необходимое вообще, и припасы, и нужные материалы-инструменты.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 1:42     Заголовок сообщения:


Ну изначально был поднят вопрос как можно "вычислить" карму. Пошли примеры. Дошли до слизня и решили, что он нейтрален, потому что не разумен. И что животные в принципе не могут быть разумны. Отсюда срач про обезьян и разумность животных.

Вот единственная нормальная теория о том, почему слизень нейтрален, пегас добр, а гончая зла основывается на том, что они такие, потому как созданы такими силами. Отсюда вопрос - почему бы не принять крыс нейтральными потому что "их такими создали" нейтральные ильтаны.

А про воровство... Половинчик-плут(!) добрый, хотя плутовство это ложь и уловки, то есть беспринципность. Да, в описании сказано, что они не любят драться, но "гордятся удивительной способностью находить хитроумно зашитые в одежду монеты". Чем тебе лучше вора-крыса, который "понял разрешение на строительство слишком широко и таскает материалы"?
Гномы жадны, драчливы и падки на алкоголь. Добро же!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 1:53     Заголовок сообщения:



Не, НГ, конечно, в отличие от Эадора, фанфик, и там возможно все - но все-таки обоснования... Отдельные ляпы канона в качестве обоснования - дурной тон



А что, в нашем мире есть идеалы? По крайней мере каннибализмом, биологическим оружием и трупоедством они не занимаются. кстати почему драчливы? трудолюбивы это да
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 2:04     Заголовок сообщения:


То есть разница в карме, причем не в единственном экземпляре это "ляп"? Мне так не кажется. Это скорее фича и от неё как раз и стоит плясать.
К тому же, у мододелов есть методы "исправить ляп", но он до сих пор не "исправлен". О чем это говорит?

Идеалов нет. Но вот Вайс и Виверн бомжей считают злом. А тут плут добрый.
А драчливы это описание самого ванильного гнома. Да, так и написано - "любят хорошую драку" и для них подраться с захватчиками это веселье.

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 2:40     Заголовок сообщения:


А ничем. Я вообще не знаю, нафига оставили этих самых плутов сейчас, когда есть травницы, всадники на кабанах и ещё куча новых юнитов. Тем более что в игре раньше плуты были никакущие, не знаю правда, может сейчас его усилили в последнем обновлении.
Плутовство - это беспринципность. Не сталкивался с ситуацией, когда ребёнок спрашивает, почему лиса в сказке не получает заслуженного наказания за плутни и воровство? "Ведь ты ж говорил, что обманывать - нехорошо!"

Но в этой теме обсуждается изменение не половинчиков, а крысолюдов.

Ильтаны - не слепая магическая сила, которую Кэт предложил в качестве источника создания слизня. Ильтаны были самого разной кармы - это видно по Уль-Дагану и Эрду. И неизвестно, какими именно были создатели крысолюдов - исходя из того, что ни создали расу вороватых существ, можно предположить, что крыс создали как раз беспринципные ильтаны вроде Уля.

Штоу? Сам по себе бродячий образ жизни не является ни злом, ни добром.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 5:54     Заголовок сообщения:

Ещё раз, перечитайте пост Альклора:Только магические существа, те, существование которых завязано на кармически заряженный вид магии, имеют неизменяемую карму. Карма немагических неразумных не фиксирована магией, а просто не меняется ввиду их невменяемости. Разумные вменяемы, и их карма зависит от их поступков, если не фиксирована магией. Условно говоря, карма Дьявола не может вырасти, сколько добра он не совершай, потому, что его физиология завязана на магию хаоса, понижающие карму. Как если бы он постоянно кастовал на себя заклинание, отнимающее карму, вроде тёмного пакта. Крысолюд в этом смысле существо сугубо биологической природы, и не привязан к какой-то магии. Он может пользоваться магией, меняющей карму, но только по собственной воле.
Не нужно пытаться искать здесь какие-то нестыковки, Serafim, это ad hoc предположение и уже по этому оно вполне объясняет ситуацию на уровне неразумных. Добавлю, что вам, как игроку, и не нужно определять карму существа: вы её знаете, вам нужен только непротиворечивый закон, позволяющий её обосновать для себя. Ну так вот он.

К спору о разумности: карма в Эадоре — это некий закон, оценивающей поступки. Можно долго разбираться в этологии (и это хорошо, область перспективная в том числе и философски), но нам нужно не определить когнитивный уровень или наличие самосознания. Карма действует скорее в плоскости юридической психологии и вопрос нужно ставить о вменяемости. Обезьяна достаточно хорошо осознаёт свои поступки, чтобы её можно было за кражу посадить в тюрьму и объективно надеяться, что это изменит ситуацию с кражами в среде обезьян? А если нет, значит и карме изменяться вслед за поступками обезьяны не следует.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 7:23     Заголовок сообщения:

Клептомания и т.д. мании присущи людям.Серафим тут уже столько об этом распинается, что тут не только шимпанзе, но и, как говорится, уже "ежу понятно". Весьма ничего. Крестьяне сбегаются посмотреть как пуфыфтики бурят землю неведомыми древними механизмами, некоторые считают это колдовством, поэтому настроение провинции снижается.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Последний раз редактировалось: Старший (Сб Авг 29, 2015 9:27), всего редактировалось 4 раз(а)

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 8:05     Заголовок сообщения:


Перечитал пост Альклора и понял его, уверяю. Но проблема в том, что если волка можно назвать обычным, то гигантский паук или слизень не могут существовать так же, как и василиск с пегасом, то есть являются скорее существами магическими.
Равно как и любые расы, кроме может быть человека. И то не факт, ведь они все тварные, а не эволюционировавшие по дефолту. А как что-то сотворить без магии вот так, я не знаю.


Так почему же это же не может объяснять и на уровне разумных?
Если уж пошли доводы, что ильтаны были всякие, то разумно и предположение что и орки, и эльфы, и гномы тоже бывают всякие. Но мы почему-то не видим этой разницы в кармах рас.
Моё стремление вполне естественно. Физика и химия, математика и геометрия, все науки стремятся найти уравнение для описания всех законов, причем они строги и едины для каждого частного случая. Я точно так же хочу понять единую систему кармы и наличие 4-х ступенчатого аппарата определения не является таким уравнением, как ни крути.
Меня вполне устраивает тезис "так было создано", который тем же Альклором предлагается, но почему-то только для магических неразумных. Но тогда меня удивляет стремление доказать что-то иное при наличии противоречивых данных. Невозможно однотипные явления отказываться мерить одной шкалой, а пытаться придумать новые для каждого частного случая.
Как выразился выше Вайс, для меня не ясно, почему -2 в первом случае должно отнимать один, во втором два, а в третьем не иметь эффекта.

Ну как же, он мешает обществу. Он грязный, неприятный и что там ещё было? Что вы мне там в скайпе доказывали?

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 11:18     Заголовок сообщения:



И? То есть ты считаешь, что любой разбойник является клептоманом?
И это уже не говоря о сомнительности этого утверждения, как такового.

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 12:26     Заголовок сообщения:

Коллеги, только сейчас перечитал страницы, "наросшие" с момента моего последнего поста, поэтому высказываюсь по нескольким вопросам разом:
1. Действительно, в моём предыдущем посте, что хорошо видно на примере вашего спора, существует следующее упущение: совершенно отсутствует разница между

и

Оно, конечно, я его писал левой ногой и просто как пример применения метода, но уж если он начал разбираться в качестве рабочей версии, наверное, отсюда я должен сделать вывод о том, что существо, владеющее "кармической" магией, постоянно обращающее к ней, связанное с ней и т.д. - это одно, а существо, получившееся вследствие того, что какой-то маг/бог/биоинженер разово "подкрутил" ему генотип, да так и оставил - совсем другое. Благодарю за возможность данного уточнения.

2. Также к вопросу о нравственности и о том, чем (кроме рога и ранга) единорог лучше паука. Коллеги, я всё сильнее начинаю подозревать, что вы (пусть и локально) пытаетесь не просто завязать карму юнита на нравственность, но и сделать вид, что это - одно и то же. Давайте ещё раз: что такое карма юнита? Параметр, влияющий на отношение к нему и на взаимодействие его с "кармоизмеряющими" артефактами. И если второе - объективно, то первое - как бы не очень. Ну да, половинчик-плут вороват и при случае умеет материться похлеще сапожника... но ведь обаятельный, зараза! Ну да, фея выпивает. Но вот я гляжу на это девичье личико, на стройный стан... и, честно говоря, меньше всего думаю о том, какие у их обладательницы отношения с алкоголем. Очень может быть, что выдресированный паук защитит мою безопасность лучше рогатой лошадки. Но ведь как выглядят... А с вонючим крысолюдом пусть орки дружат, у них рыло вместо носа!

3. Насчёт доктора Айболита: всё глубже и глубже морально-этические бездны, куда мы погружаемся. Опять же, ещё мудрецы древности задавались подобным вопросом. Вот, скажем, просит у меня нищий денег. Если не дам - проявлю жёсткость и бездушие, Господь на том свете спросит и т.п. Но это значит, что я - раб любого, кто попросит у меня денег? Просто по умолчанию? "Да не будет!" "К свободе призваны мы!" Голову-то нельзя отключать, думать надо. И что я думаю? С одной стороны - жалко, все мы люди, от сумы и сам не зарекайся. С другой - а может, у него за углом мерс стоит (а скорее всего, не у него, а у его "крыши", и я спонсирую своей копеечкой реальную мафию)? А если не дам, и он в поисках денег кого-нибудь ограбит - я буду виноват? А если дам, и он, купив бутылку, изобьёт жену до полусмерти - я опять буду виноват? Значит, нет универсального ответа, контекст всё решает. Вот волчица ваша из стиха: она о съеденных козлятах говорит с раскаянием? Или, типа, двенадцать съела, а последнего никак дожевать не могу? Неизвестно...

4. И, наконец, отдельным пунктом о плоской Земле во времена древнего Рима. Коллеги, о чём вы? Я понимаю, что мы - дети советской пропаганды; до сих пор издаются книжки, где на полном серьёзе детям объясняют, что поганые церковники и Джордано Бруно сожгли за теорию круглой Земли, но всё-таки! Уже в третьем веке до нашей эры вопрос стоял не то, что о форме планеты, а даже и о гелиоцентрической системе!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 16:08     Заголовок сообщения:


Несомненно мешает, если эпатирует окружающих своей вонью и грязью. Кроме того, образ жизни бомжа как правило, связан с многочисленными правонарушениями. Хотя встречались мне бомжи, которые не подворовывали и не злоупотребляли алкоголем - но такие редки, они обычно выходят на более высокий уровень и перестают жить бомжовской жизнью.
Но это не зло, а беспринципность, как и в случае с буровиками.

Вспоминай ещё, кого мы с Вайсом считаем злом? Геев, панд, Мизулину?

Она действительно переборщила с козлятами, но вот в случае с гориллой и проглоченной ею осой налицо явно несчастный случай. Однако Айболит огульно называет их обоих злодейками. Равно как и бегемота - как это неуклюжее толстое животное умудрилось поймать и задушить лебедей - непонятно. Здесь требуется дополнительное расследование, а сейчас бегемота таки нужно подлечить, чтоб потом он предстал перед Лесным Судом.
Вот у Чапека в Докторской сказке врачи не отказывали в медицинской помощи водяным и прочим тварям, хотя, конечно, упрекали нечисть за отвратительные повадки и социально-опасные деяния.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Последний раз редактировалось: Bellwyvern (Сб Авг 29, 2015 17:26), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:02     Заголовок сообщения:

А панд-то почему? Если в отрыве от Варкрафта?
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:03     Заголовок сообщения:

Пони не забудьте! И анимешек
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:08     Заголовок сообщения:



_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:30     Заголовок сообщения:

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:36     Заголовок сообщения:

Между прочим пони уже ввели в игру так что поздно делать вид что их нет. И faq пора бы подправить по этому поводу.

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:41     Заголовок сообщения:


Фиг его знает, достаточно было пару раз написать, что считаю панд в Варкрафте нелепыми и плохо вписывающимися в мир (с этим, кстати, согласен тот же Варлорд).
На самом деле это Гортауэр их ненавидит, а не я.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 17:43     Заголовок сообщения:


Это неправда.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Сб Авг 29, 2015 18:47     Заголовок сообщения:


От 33 до 50% осликов на самом деле пони)