Крысы: за и против; а также обсуждение расы, как таковой

Добавлено: Пн Июн 22, 2015 23:54     Заголовок сообщения:



Ну, я хоть и проголосовал нейтрально, но вполне представляю, что может нравиться. Разнообразие, необычный стиль. Даже roleplaying, возможно.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 0:00     Заголовок сообщения:


На самом деле именно это мы сейчас и имеем. "Провинциальные" (в смысле, не помоечные) крысы живут за счёт торговли. Добывают и продают минеральное сырьё. Не кидайтесь тапками, это не я придумал, это часть текущего канона НГ.
На самом деле в плане крысиного лора мы имеем следующий момент: воровством, как правильно здесь замечают, нельзя прокормить провинцию. Не бывает городов, где 90% населения составляют вампиры (или, если бывают, это единственный подобный город на тысячи километров в округе). Получаем феномен:
1. Есть "провинциальные" крысы с сырьевой (в противовес гномам, которые предпочитают торговать готовыми изделиями) экономикой. Если отказаться от провинций - это нужно будет убрать.
2. Есть "катакомбные" крысы, которые живут помойками и воровством. Если отказаться от сайтов - это нужно будет убрать.
3. И при этом не возникает ни расхождения культур, ни тотальной маргинализации "катакомбных". И те, и другие молятся Великому Крыссу и слушаются королей.
Боюсь, что все три эти элемента сочетаются между собой не самым лучшим образом...

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 1:00     Заголовок сообщения:


А вот это интересный момент. Может переделать рассовый квест крыс с некромантов, которые непойми чем неугодили крысюкам на уничтожение отступников? и это пояснит какого черта мне в провинциях рады как верному соратнику великогго крыса а в колекторе неуважают.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 1:20     Заголовок сообщения:

Для того, что бы что то вписывалась в сетинг, для начала надо сделать концепт идеи, а не тупо "хотим крыс, нужны крысы". Я прекрасно понял Кэт, и он во многом если не полностью прав.


Прежде чем решать провинциальные крысы или скажем редкие, надо понять чем они будут заняты, так что бы это были обязательно крысы, а скажем не панды и не покемоны.


Что мы знаем о крысах
1) Они грязные
2) Разносят болезни
3) Предпочитают жить рядом с человеком
4) Канибалы(да да, крысы очень подверженны канибализму)
5) Ловкие
6) легко приспосабливаются к большенству условий
7) Живучи.


Теперь исходя из этого распределим немного о них
Крысы могут выживать за счет канибальства и воровства в городах людей в канилизации, когда еды не хватает, они поедают себе подобных(взято из наблюдений о крысах в реалиях, и не надо плеваться, половина технологий появилась из за наблюдения за животными)
Доспехи и прочие продукты обихода, скорее всего ворованное, и не потому что крысы сырье добыть не могут даже, а предположим выплавка метала. Кто был в кузне или видел доминые печи? это огонь, жар, угли. Какая крыса рискнет подпалить свою шерстку. Знаю по опыту своему, в бытность своей службы один из способов избавиться от выводка крыс это подполить одной из них шерсть и отпустить, не знаю почему, но после этого пару недель спокойной жизни было гарантированно. Крысы бояться за шертску свою очень сильно. Поэтому отметаем идею с кузницами у них.
Сильная сторона яды. Я бы яды добавил еще и болезни. к примеру все юниты имели бы абилки разность чуму. смотрелось бы логично.
Торговля. Ребят, вот кто в здравом уме стал бы торговаться с теми, кто разносит болезни.
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 6:42     Заголовок сообщения:

Ладно, я тоже свое вброшу. У нас есть несколько основных проблем при создании нового концепта расы:
1)Раса не должна дублировать другие расы. В случае с крысолюдьми этого трудно избежать, так как даже изначальный концепт, да и все найденные примеры крысолюдской расы, во многом дублируют гоблинов.
2)Раса не должна дублировать схожую расу из другого сеттинга.
3)Раса должна вписываться в сеттинг, а также, важно, в атмосферу. При виде крыс с теслаганами на фоне типичного средневековья сразу возникает подсознательное "не верю", перекрывающее зачастую все достоинства образа.

Это по части бека и визуального образа.
Разумеется, нужно соблюсти еще и баланс. Для этого нужно сразу продумать игромеханические фишки расы.

Решение проблем:
1)Ну, про разницу с гоблинами уже многие писали - гоблины могут стать монстрологами, крысы - отравители, разносчики чумы. К этим же качествам прекрасно ложится алхимия.
Еще один момент - и гоблины и крысолюди получаются приспособленцами. Так что с этим тоже нужно что-то делать. Сделать крысюкам какую-то фишку, выделяющую их. Возможно, стоит сделать упор на шпионаж, диверсии, воровство.
2)А вот этот момент сильно уменьшает количество вариантов, которое можно было бы использовать для решения других проблем. К примреу, фанатичными поклонниками чумы их уже лучше не делать, ибо клан Чумы из вахи.
3)Ну, разумеется, технологичность следует уменьшить как можно больше. Оставить максимум какие-нибудь катапульты. Связь с Древними сделать, как минимум, не столь навязчивой.

Итого:
Получаем расу, ориентированную на скрытое проникновение, шпионаж, воровство, диверсии, разнос чумы. Вероятно, с последующим захватом ослабленной провинции. Технологии - на среднем или низком уровне. Являются творениями Древних, но явно на это не указывается - только намеками. Карма - беспринципные и злые.


Теперь возьмем еще такой момент. Великий Крысс. Сущность сама по себе довольно интересная. Но сейчас со всеми своими технопримочками, неимоверной крутостью, и неудержимым желанием вести крыс к светлому будущему, он смотрится как-то не очень.
Что делать? Ну, для начала, определиться, что он из себя представляет. Бог? Владыка? Демон? Просто разожравшийся крысюк? Сверхоружие? Итак, если принять за основу то, что крысы являются творениями ильтанов, Великий Крысс может сам оказаться ильтаном. Безумный ученый Древних, выводивший всякую пакость. Вполне вероятно, что чисто для развлечения - посмотреть, как его творения разносят чуму по миру, проникают во все щели, и лелеют несбыточную мечту по захвату мира. Он может и мог бы им помочь, но это будет неинтересно. Единственное, что его действительно волнует - это города крысолюдей, ибо компромат. Там наверняка имеется что-то, что может указать на истинную сущность крысиного бога.
Разумеется, является последователям наш безумный ильтан вовсе не в натуральном облике. Вероятно, использует вселение души в чье-то тело. Вот люди осаждают крысиный город, и вдруг - чудо - один из крысолюдей начинает светиться странным светом, затем резко увеличивается в размерах и превращается в огромную тушу. Или даже не один крысолюд. Вспомним про крысиных королей.

Мило, не правда ли? А если довести идею до кучи крыс, сросшихся в единое тело? Огромное многоголовое чудище, все головы говорят синхронно одним и тем же голосом, приводя в ужас как врагов, так и союзников (но последних - в благоговейный). Насылающее чуму одним взмахом руки. Окутывающее все поле боя ядовитым туманом, из которого врагу не суждено выйти. Эпично ведь?
Ну, discuss.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 8:50     Заголовок сообщения:

Как я заметил, проблема Вайса и разделяющих его точку зрения именно в "крысы". То есть этот пласт не видит в них ничего кроме наших реальных грязных крыс. Да и многие из тех, кто за крыс тоже почему-то оперируют идеями реала. "Крыса чистит шерстку", "крыса живет в коллекторе", "крыса разносит чуму". Чисто гипотетически, если назвать их не крысы, а великое воинство Хамстера и подрисовать щеки, что-то изменится?

Очевидно, что контент добавлялся не машиной, а человеками. Так же очевидно, что на это потрачены не малые усилия. Так что даже с текущим лором и абиликами, это больше по вкусу разработчикам, чем покемоны. Я это к тому, что основания сделать так, как есть сейчас, были.

На самом деле, если играть именно в стратегию, то проблемы с крысами не такие уж и проблемы.
1) Количество? Да нежити всех мастей на порядок больше, а кристалл стабильно выдает убийство разбойников.
Если кристалл дает разбойников, то их больше в округе, так? Так. А как разбойники - грабители и убийцы - себе добывают еду, доспех и прочее? Правильно - отнимают. И если их больше в округе, чем всех остальных, то говорить о крысах в таком ключе глупо. Людей-воров без хозяйства (тчно без хозяйства) больше, но они выживают. Чё б не выживать и крысам?
Вывод - проблема не в большом количестве крыс. Мне кажется, что скорее в малом количестве других рас - кентавров, эльфов, альваров. Я имею ввиду и сайты, и провы. (Хотя я, ещё раз повторою, не замечаю поголовного засилья всего крысами. Как и внутриигровой проверяющий - кристалл)
2) Крысы всех мощней? У них всё лучшее? Да ну бросьте. У них крайне низкая выносливость и бд. "Но я в армии не ощущаю таких проблем, да и на уровне они берут апы!" Да вашу душу, а кем вы ощущаете проблемы?! Любая другая единица в такой армии всё равно будет иметь больше выносливости и бд, особенно если брать апы. Но в то же время крысы достаточно несложный сайт (почти любой), если знать кем и как брать.
Вывод - крысы не уберсолдаты и не всё у них лучше всех, скорее надо резать командиров, которые дают такую иллюзию. Переделывать расу можно, конечно, но не надо на их баланс давить, они достаточно неплохо отбалансены. Давите на лор (тут мне не чем ответить).

Вот тут предлагают выпилить им технологии. Молниевая пушка, на мой взгляд, достаточно интересна - осадное оружие с маг выстрелом. Куда её отдать? Единственный вариант, который я вижу - заменить ею баллисту древних (почти не придется менять описание). Да и свежеватель тоже не плох, только вот куда его деть - совершенно не ясно.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:01     Заголовок сообщения:


"Тело определяет сознание", - сэр Терри Пратчетт.
"Кто знает, сколько дельфинов, резвящихся в водах Внутреннего моря, некогда были волшебниками, но забыли, кто они такие", - Урсула Ле Гуин.
Мастера и классики фэнтези утверждают, что от того, как ты выглядишь сильно зависит твой разум. Иными словами - морфогенетическое поле Пратчетта. Превращения и вселения в большинстве случаев заканчиваются растворением разума мага в разуме животного. Как и в полузверях преобладает животное, если вмешивается магия. Это только божественное вмешательство (в Эадоре - Миртум на минотавров) способны повлиять на это. А ильтаны не боги.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:03     Заголовок сообщения:

Серафим, смысл добавлять фурию, если она не похожа на прообраз, уж тогда лучше новую расу добавить, уникальную, без скидок к зверям, фурий добавляют для того, что бы они были похожи на реальный прообраз, а не для того что бы идеализировать крыс
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:25     Заголовок сообщения:


Ну то есть я прав и в основном претензия к тому, что это "крысы"?

В таком случае замена их на, скажем, лягушек, должна решить большинство проблем. Ведь эти твари и ядовитые есть, и разных видов-размеров-форм, что объяснит наличие огромных Т3, а технику им дадим как высокоорганизованной уникальной расе.
С моей точки зрения это абсурд. Вообще претензии к расе, с расписанием якобы плохого баланса, основывающееся на личной неприязни к образу, это что-то из разряда детского сада, где дети говорят, что из синей кружки компот вкуснее, а из коричневой кака.

Ниче, вон в 5-х героев добавили фурию (т2 темных эльфов), которая вообще к канону никаким боком не относится. И как бы всё нормально, все довольны.
Стоп. Кажется я не понял изначально, что ты подразумеваешь под словом "фурия"...

Последний раз редактировалось: Serafim (Вт Июн 23, 2015 10:28), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:28     Заголовок сообщения:




Ну скажем лягушки это другой прообраз)

А почему алугаев каких нить не придумать или бугугушек. Зачем фурии то?
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:30     Заголовок сообщения:


Дык ведь проще не с нуля создавать, а когда каркас есть. Скавены достаточно известный только в узких кругах образ. То есть все, кто не слыхал о фентезийной вахе (как я до 2012) как раз и будут воспринимать крыс как что-то уникальное, как "алугаев каких нить или бугугушек"

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:33     Заголовок сообщения:



больше чем крыс?
Сайтов нежити намного меньше...
А крысы с апами и под командирами очень уж рулят. В отличие от прочих юнитов
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:34     Заголовок сообщения:

Судя по теме, основные претензии к крысам следующие:

1. Мировоззрение. Полностью соглашусь, что текущее абсолютно не вписывается в концепт. Чем крысолюды нейтральнее людских магов или шаманов - неясно. Но, с этим были проблемы еще в ваниле, ибо чем арбалетчик с пикинером добрее лучников с копейщиками и почему они не могут терпеть нежить в отличии от последних, неясно. Мораль у ополченца и разбойника от присутствия в отряде свежего зомби должна падать как ни крути. На мой взгляд, вообще, граница порядочный-нейтральный-беспринципный во многом условно и никто бы не пострадал (кроме баланса, наверное), если бы все эти мировоззрения стали бы просто нейтральными, оставляя лишь 5 значений. Хотя, по мировоззрениям мне куда больше нравится система king's bounty.
Но, повторюсь, исходя из текущего, крысы должны быть беспринципными/злыми точно.

2. Технологичность. Претензии многих понятны, но лично мне все равно. Тем более, что они мне лично нравятся по игромеханике.

3. Канализации, портящие настроение. Логично было бы сделать их по рандомному ивенту, для провинций, где население доросло до города, если такая привязка возможна. В текущем же варианте, когда они портят настроение из скрытой области, это очень плохо. Да и вообще, настолько продвинутая раса, живущая в канализации, для меня странна.

4. Провинций слишком много. Не знаю, не заметил. У меня, например, куда чаще попадаются половинчики, орки и алкари.

5. Несбалансированность. В хот-сит не играю, а против ИИ любая армия в руках умелого игрока становится сносящей все. Есть те юниты, которых хочется взять всегда, как когти тени и штурм-крысы, а остальные скорее ситуативны. Тот же крысолюд или буровик для меня куда менее ценен эльфа/барда/ослика/лучника или видящего-сны. Лютых, бешеных имбищ лично я не вижу.

6. Слизаны с вахи. Мне пофиг.

7. Они не няшные, я не люблю крыс в принципе, выпилите их наконец. А я не люблю эльфов. Каждый раз, когда я выпиваю слишком много, вижу эльфов. Они начинают стрелять в меня их луков, потом садятся в свои домики и набигают. А еще мне не нравяится их снобизм. Их длинные уши. Мне не нравится то, что Дюймовочка стала жить с эльфом. И Орландо Блума не люблю. Давайте выпилим эльфов.

Резюме: я бы изменил карму и изменил бы канализации. Остальное все оставил бы как есть, есть куда более непроработанные расы, как эльфы, кентавры или гоблины.
_________________
I was trained to shoot my fellow before he got to me
And I danced with death in the mud and wept and prayed my home to see.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 10:45     Заголовок сообщения:


Это говорю не я, а игровой беспристрастный аппарат - кристалл.


Я, как игрок, этого не вижу. У меня и нежити навалом, и под командиром все рулят.


+

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 11:13     Заголовок сообщения:

Кристалл вообще не аргумент. Для него разбойники почему-то большая угроза чем няшные крысюки которые конечно мирные нейтралы и ни разу не в состоянии захватить Астрал (что по всей логике они давно бы уже сделали)
Но крысы с их абилками круче при прочих равных условиях...
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 11:18     Заголовок сообщения:

Любителям голосовалок: я выбрал тот вариант, за который меньше всего голосов. Так уж получилось, что он с моим мнением расходится существенно.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 11:26     Заголовок сообщения:

Так кристалл работает емнип по принципу "кого больше в родовой и соседних провинциях". И скорее всего это будут разбойники. Во-многом, за счет стражи "мятежники" в родов, но все же. Из 10 стартов кристалл мне выдал следующие квесты:

Икар - 1
Отродье - 1
Разбойник - 5
Волк - 1
Орк - 1
Гоблин - 1
Квест на волков делается одним сайтом, а вот все остальное вполне показывать тенденцию может.
_________________
I was trained to shoot my fellow before he got to me
And I danced with death in the mud and wept and prayed my home to see.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 11:30     Заголовок сообщения:


Оффтоп, конечно, но то вы зря. Мы же пытаемся выявить настоящие предпочтения игроков.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 11:47     Заголовок сообщения:


Это как раз самый мощный аргумент. Потому что, как правильно написал Tjorn, он даёт убивать тех, кого больше в родовом и близлежащих.
Крысы тонкие и не выносливые. Они хорошо подходят для тактики бей-беги, и запинывая толпой. Для честного боя при прочих равных они не годятся.

Добавлено: Вт Июн 23, 2015 11:59     Заголовок сообщения:


Что-то я не видел чтобы вы лично или кто-то из вашей команды заявлял о проведение некоторого исследования предпочтений игроков.
Без этого эта голосовалка просто забава.
И это я еще молчу о методике тестирования, где уже куча книг написано как это правильно делать.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015