на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Баланс

   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 665
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Мая 08, 2015 16:51     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Сделать их местами найма можно, или выдачей квестов...

Идёт работа в этом направлении. Правда, не с самым высоким приоритетом...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 4:55     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Старший писал(а):
И тем не менее Ваис прав. Воина можно взять не обязательно 30 - он с 12 как правило начинает тащить и радовать ветеранами остальных героев. Незнание приёма, описанного Ваисом не есть сила.


Какое еще "незнание"? Это незнание сравнимо с незнанием того, что лекари лечат. Ваис выступает в роли капитана очевидность иногда, он явно недооценивает опыт и навыки других игроков. Зачем развивать какое-то войско на 12 уровне воина, если это замедляет развитие самого воина (что более важно, Ваш кэп опять) и ограничивает в выборе сражений? Даже одиночное войско 4-го ранга тяжеловато сохранить бывает в армии воина, что уж тут говорить об одиночном крестьянине.
Намного ли замедляет? И почему вдруг не замечено ускорение развития другого, которому отданы эти ветераны? При качаной атлетике 5 (!), броне, фехтовании и атаке воин прекрасно сохраняет всех.
vais писал(а):
Жрец, Воин и вуаля тупое пони под кличной ослик Осел востанавливает заряды жрецу жрец поднимает война а воин бьет морду нашей тараски
Про два юнита я имел ввиду кстати архимага и жреца а не фейку, в форме дракона кайтит то покруче чем пегасами, согласись?))
Соглашусь. Более того я НИКОГДА не играю жрецами, НИКОГДА не беру архи, ибо это ванильные имбы, и считаю, что ослу нужно запретить раздавать камни магам.
Serafim писал(а):
В хотсите их тоже ни разу ни брал ни один из игроков, сколько мы ни играем. Там даже в Т3 иногда выйти не успеваешь, как уже всё решено.
Смотря какие условия хотсита. Wink
Касательно феникса, он весьма вероятно будет выдан Израилевисом, то есть, есть конская вероятность к N ходу иметь феникса в орденах, которые кстати заработать легче лёгкого. Яйцо феникса надо бы вычеркнуть из списка, взамен дать свиток призыва феникса. Она же не родила ему это яйцо. Явно он со свитка её превратил.
П.С: хорошая тема
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 6:05     Заголовок сообщения:

Старший писал(а):
Намного ли замедляет? И почему вдруг не замечено ускорение развития другого, которому отданы эти ветераны? При качаной атлетике 5 (!), броне, фехтовании и атаке воин прекрасно сохраняет всех


Атлетика 5 может быть только у паладина. То есть паладину вместо защиты 5, атаки 5, парирования 5, сопротивления 5 Вы берете атлетику? Вот так и замедляет Smile У меня атлетика обычно последний навык для паладина (позже только на 30 уровне телосложение 1 беру), он же в углу воюет и лечится, если что.

Я пробовал играть и через вождя 10 уровня с 1 монахом (или целителем) и 1 гвардейцем (чтобы в углу стоять),
и через вождя 30 уровня с круговым ударом, 2 жрецами, паладином и кучей мелочи. ИИ не так уж плох, он часто игнорирует вождя и бежит атаковать обычных воинов. Хотя, конечно, вождь с армией может брать более мощные сайты, чем без, только уже приходится аккуратно выбирать. Например, на кучу драконов лучше нападать без армии, и вообще на все сайты, где не уверен даже, что победишь. Героя слить не так плохо, как ветеранов.

И где вы фениксов для медалей берете, у меня уже 400+ ход, дракон почти 30 уровня, а ни одного яйца феникса еще не нашел. (Про то, что они даются за убийство фениксов в курсе, не везет просто).

PS. Я не уверен, что тема хорошая. Я предлагал обсудить, что есть баланс в принципе, а мы все кинулись конкретные имбы обсуждать. Для этого же тема "Новые горизонты" - баги, глюки, имбы, баланс." есть.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 6:18     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
И где вы фениксов для медалей берете, у меня уже 400+ ход, дракон почти 30 уровня, а ни одного яйца феникса еще не нашел. (Про то, что они даются за убийство фениксов в курсе, не везет просто).
Имеется ввиду воин-воин. Атлетику в последнюю очередь - это зря. Тут все оглушить норовят, а на атлетике 2 есть восстановление сил 3(!). Атлетика как раз и помогает спасать ветерана и тащить сайты с магами. Первый ход - минус самый опасный враг. Стрелков атлетика неслабо контрит. Они просто начинают бить в рукопашную. А фениксы есть в луте и у бродячего торговца. Чего-то у меня они постоянно сыпятся. Very Happy
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 7:33     Заголовок сообщения:

Старший писал(а):
Имеется ввиду воин-воин. Атлетику в последнюю очередь - это зря. Тут все оглушить норовят, а на атлетике 2 есть восстановление сил 3(!). Атлетика как раз и помогает спасать ветерана и тащить сайты с магами. Первый ход - минус самый опасный враг. Стрелков атлетика неслабо контрит. Они просто начинают бить в рукопашную. А фениксы есть в луте и у бродячего торговца. Чего-то у меня они постоянно сыпятся. Very Happy


Надо будет попробовать через атлетику... В последней версии действительно проблема с выносливостью у воинов. Есть вообще какие-то правила для торговцев? Типа "появляются в ближних 4 клетках от замка после 70% исследования"? Нашел двоих торговцев рано, когда денег толком не было, с тех пор уже больше 300 ходов ни одного торговца Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 *Вечный Властитель*
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 2926
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 7:51     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Есть вообще какие-то правила для торговцев? Типа "появляются в ближних 4 клетках от замка после 70% исследования"? Нашел двоих торговцев рано, когда денег толком не было, с тех пор уже больше 300 ходов ни одного торговца Sad

Есть. Это обычный сайт, появляющийся при генерации карты в неисследованной части провинции и обнаруживаемый при её исследовании героем.
_________________
I wish for this night-time
To last for a lifetime.
The darkness around me -
Shores of a solar sea.
Oh, how I wish to go down with the sun,
Sleeping...
Weeping...
With you...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 13:09     Заголовок сообщения:

Jazz писал(а):
Есть. Это обычный сайт, появляющийся при генерации карты в неисследованной части провинции и обнаруживаемый при её исследовании героем.


Это хорошо, спасибо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Элита †
Ветеран



Свитков: 601
С нами с: 13.10.2009
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 14:43     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):

Проблема Вождя в том, что он слабее Паладина на 10-20 уровнях. Основные достоинства Паладина - очень быстрая прокачка и зарабатывание денег. Если Вождю брать мелочь 1-2 уровней, то они будут погибать, а Вождь еще медленнее расти. Тогда уж лучше командиром или лучником играть, больше шансов войска спасти. У меня даже на поздней стадии не всегда получается войска Вождем спасти, несмотря на круговой и калечащий удар, не любят его нейтралы атаковать. Хотя да, с монахом очень неплохо может получиться, но у меня еще нет монаха, когда Вождь 10 уровня. И да, я играл Паладином в последней версии мода, где у него уже нет первого удара до 20 уровня. Все равно быстрее вождя качается за счет статов, сокрушения зла и лечения.


Паладин рассчитан на одиночное превозмогание. Без первого удара на этапе 10-20 он лишь незначительно превосходит Вождя по статам, но Вождь продолжает ходить с саппортом (за редкими исключениями) поэтому это неважно. Тут все зависит от провинций с необходимостью пробоя одиночным воином: если они и есть и критичны, то Паладин может тут помочь, быстро качнувшись до уровня их пробоя, если их нет и достаточно места для развития, то Вождь спокойно разовьется до своего 20-го, где он начинает рулить и педалить с берсерком и круговой. Паладин хорош только в первозмогании, когда ему дают полечиться и в одиночном выносе злых армий, однако Вождь злых так же спокойно выносит с 2 Ведьмаками и Монахом при небольшой прокачке и качает он их значительно быстрее и сам серьезно сильнее Паладина в тяжелом бое из-за берсерка и круговой.

Сакрального смысла в быстрой прокачке героя до 30-го уровня нет - абилки выдают на 20-м, решают навыки и абилки, а не уровень. Лучше к 30-му уровню прийти с ветеранами, чем одному. Тонкость с воинами в том, чтобы не брать им слишком большой отряд, а брать точное число тех, кого надо ветеранить. Воин спасает тряпок, в основном, заклинаниями от обстрела, а не тем, что быстро выносит врагов - все равно он не вынесет стрелков так быстро, чтобы уменьшить дамаг по тряпкам. Выносом врагов он спасает стеночников, которым меньше достанется. И отряд Вождя получает очень полезные +2 к дист. защите и сопротивлению, потому неясно с чего бы им погибать, если не набирать ненужную толпу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 665
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 15:09     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Я не уверен, что тема хорошая. Я предлагал обсудить, что есть баланс в принципе, а мы все кинулись конкретные имбы обсуждать.

В принципе, если, так сказать, "от яйца", баланс мне видится, как минимум, как отсутствие в игре единственного равновесия. То есть ситуации, когда из десятка глобальных стратегий выбирается одна. Как максимум, как отсутствие ненужных стратегий. Это, в свою очередь, означает следующее:
1. В теории игр есть понятия "доминируемая стратегия" и "доминирующая стратегия". Доминируемая стратегия - стратегия, которая в любой ситуации будет хуже какой-то другой. То есть, применяя это к Эадору, например, по юнитам: если существует юнит "Икс", которого обходит по всем статам юнит "Игрек", у которого примерно такая же трудность получения, - это нехорошо. Сложный лично для меня вопрос: является ли сбалансированной ситуация, когда Игрек отличается от Икса ценой найма и содержания? Формально - да. Реально - полагаю, что это не лучший приём. Доминирующая стратегия - стратегия, которая доминирует все остальные. Наличие доминирующей стратегии - крышка всей игре. Не нужны пехотинцы, джипы и самолёты, построить орду мамонт-танков и вперёд!
2. Также в теории игр есть понятия "наилучший ответ" и "НЛО-стратегия". Какая моя стратегия окажется оптимальной реакцией на конкретные (возможно, ненаблюдаемые пока) действия оппонента? Скажем, лучник - наилучший ответ медлительному крепышу, всадник - лучший ответ лучнику, крепыш - лучший ответ всаднику. Добавляем сюда четвёртый элемент. Если его будут бить все - его использование превратится в доминируемую стратегию. Если не все, но структура лучших ответов не изменится - в НЛО-стратегию ("НЛО" - "Никогда не Лучший Ответ"). В идеально сбалансированной игре не должно быть ни НЛО-стратегий, ни доминируемых.
3. Наконец, есть понятие равновесия. Равновесная стратегия не сулит автоматической победы, но играй её - и ты выиграешь, если оппонент не играет равновесную для себя стратегию. Что имеем в итоге? Если играют два живых игрока в равных условиях, то равновесные стратегии с обеих сторон приводят их к ничьей, творческая инициатива в выборе стратегий - к проигрышу. В Эадоре нам чаще приходится играть против ИИ, так что исход в состоянии равновесия - сам по себе вопрос. Но так или иначе, наличие единственного равновесия - тоже крышка всей игре.
Может быть, я сейчас выступил излишне банально и абстрактно, но вопрос был поставлен именно в общем. Попытался внести немного фундаментальности. )
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 15:52     Заголовок сообщения:

sher писал(а):
Паладин рассчитан на одиночное превозмогание. Без первого удара на этапе 10-20 он лишь незначительно превосходит Вождя по статам, но Вождь продолжает ходить с саппортом (за редкими исключениями) поэтому это неважно. Тут все зависит от провинций с необходимостью пробоя одиночным воином: если они и есть и критичны, то Паладин может тут помочь, быстро качнувшись до уровня их пробоя, если их нет и достаточно места для развития, то Вождь спокойно разовьется до своего 20-го, где он начинает рулить и педалить с берсерком и круговой. Паладин хорош только в первозмогании, когда ему дают полечиться и в одиночном выносе злых армий, однако Вождь злых так же спокойно выносит с 2 Ведьмаками и Монахом при небольшой прокачке и качает он их значительно быстрее и сам серьезно сильнее Паладина в тяжелом бое из-за берсерка и круговой.

Сакрального смысла в быстрой прокачке героя до 30-го уровня нет - абилки выдают на 20-м, решают навыки и абилки, а не уровень. Лучше к 30-му уровню прийти с ветеранами, чем одному. Тонкость с воинами в том, чтобы не брать им слишком большой отряд, а брать точное число тех, кого надо ветеранить. Воин спасает тряпок, в основном, заклинаниями от обстрела, а не тем, что быстро выносит врагов - все равно он не вынесет стрелков так быстро, чтобы уменьшить дамаг по тряпкам. Выносом врагов он спасает стеночников, которым меньше достанется. И отряд Вождя получает очень полезные +2 к дист. защите и сопротивлению, потому неясно с чего бы им погибать, если не набирать ненужную толпу.


Ведьмаки и +2 к дист. защите и сопротивлению - это уже почти 20-уровень героя. Для меня критично пробить 3 круг пораньше, качественный скачок в луте происходит. Есть довольно много охран, где, по-моему, герой-одиночка гораздо лучше героя с несколькими войсками (или дажее полностью забитыми слотами): пегасы, гарпии, кочевники, демоны, нежить, любые маги (орки, гоблины, инквизиторы, шаманы). Герой с армией лучше только против вольных (если стража границ успеть остановить) и против половинчиков (если они не решат игнорировать героя). Или я что-то упускаю?

alklor писал(а):
В принципе, если, так сказать, "от яйца", баланс мне видится, как минимум, как отсутствие в игре единственного равновесия. То есть ситуации, когда из десятка глобальных стратегий выбирается одна. Как максимум, как отсутствие ненужных стратегий. Это, в свою очередь, означает следующее:
1. В теории игр есть понятия "доминируемая стратегия" и "доминирующая стратегия". Доминируемая стратегия - стратегия, которая в любой ситуации будет хуже какой-то другой. То есть, применяя это к Эадору, например, по юнитам: если существует юнит "Икс", которого обходит по всем статам юнит "Игрек", у которого примерно такая же трудность получения, - это нехорошо. Сложный лично для меня вопрос: является ли сбалансированной ситуация, когда Игрек отличается от Икса ценой найма и содержания? Формально - да. Реально - полагаю, что это не лучший приём. Доминирующая стратегия - стратегия, которая доминирует все остальные. Наличие доминирующей стратегии - крышка всей игре. Не нужны пехотинцы, джипы и самолёты, построить орду мамонт-танков и вперёд!
2. Также в теории игр есть понятия "наилучший ответ" и "НЛО-стратегия". Какая моя стратегия окажется оптимальной реакцией на конкретные (возможно, ненаблюдаемые пока) действия оппонента? Скажем, лучник - наилучший ответ медлительному крепышу, всадник - лучший ответ лучнику, крепыш - лучший ответ всаднику. Добавляем сюда четвёртый элемент. Если его будут бить все - его использование превратится в доминируемую стратегию. Если не все, но структура лучших ответов не изменится - в НЛО-стратегию ("НЛО" - "Никогда не Лучший Ответ"). В идеально сбалансированной игре не должно быть ни НЛО-стратегий, ни доминируемых.
3. Наконец, есть понятие равновесия. Равновесная стратегия не сулит автоматической победы, но играй её - и ты выиграешь, если оппонент не играет равновесную для себя стратегию. Что имеем в итоге? Если играют два живых игрока в равных условиях, то равновесные стратегии с обеих сторон приводят их к ничьей, творческая инициатива в выборе стратегий - к проигрышу. В Эадоре нам чаще приходится играть против ИИ, так что исход в состоянии равновесия - сам по себе вопрос. Но так или иначе, наличие единственного равновесия - тоже крышка всей игре.
Может быть, я сейчас выступил излишне банально и абстрактно, но вопрос был поставлен именно в общем. Попытался внести немного фундаментальности. )


Спасибо, очень интересный пост. Вы не могли бы прояснить насчет НЛО-стратегий применительно к Эадору? Замковые слоты ограничены и мы не всегда знаем, какие войска у соперника, а также есть много разнообразных нейтралов. Я подозреваю, что четвертый элемент из Вашего примера, который с трудом побеждает несколько типов войск, может оказаться полезнее наилучшего ответа. Грубо говоря, есть 6 типов вражеских воинов, но мы можем построить только 3 типа воинов. В таком случае стремление к наилучшему ответу будет ошибочным. Вместо этого мы должны стремиться гарантировать, что у нас есть возможность победить любого врага, даже если не самым лучшим образом. Чтобы не получилось, что мы не можем победить архимага, спектра, вампира или феникса, например.
Еще вопрос насчет равновесных стратегий. Применимы ли они к Эадору, в котором есть случайные события и случайный лут? Один игрок придерживается равновесной стратегии, другой рискует и нападает на эпичный сайт (я подразумеваю, что нападение, в котором есть довольно большой шанс потерять героя, не может являться частью равновесной стратегии, поправьте меня, если это не так). В итоге второй игрок может выиграть. То есть мне кажется, что в Эадоре нет и не может быть равновесных стратегий.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 665
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 16:22     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Вы не могли бы прояснить насчет НЛО-стратегий применительно к Эадору? Замковые слоты ограничены и мы не всегда знаем, какие войска у соперника, а также есть много разнообразных нейтралов. Я подозреваю, что четвертый элемент из Вашего примера, который с трудом побеждает несколько типов войск, может оказаться полезнее наилучшего ответа. Грубо говоря, есть 6 типов вражеских воинов, но мы можем построить только 3 типа воинов. В таком случае стремление к наилучшему ответу будет ошибочным. Вместо этого мы должны стремиться гарантировать, что у нас есть возможность победить любого врага, даже если не самым лучшим образом. Чтобы не получилось, что мы не можем победить архимага, спектра, вампира или феникса, например.

Тут парадокс в следующем: я под противником подразумевал только вражеских героев. Соответственно, наши возможности по построению воинов, в общем, равны (если не считать союзов). Вы сейчас говорите, как я понимаю, о более общей ситуации, то есть и о героях, и о нейтралах. А это принципиально меняет структуру игры: у живого игрока есть цель, у ИИ-игрока есть цель, но генерация Осколка есть то, что называется "ход Природы". Разница в том, что при игре с рациональными игроками с известными целями критерий максимальной осторожности и критерий поиска наилучших ответов, по сути, приводят к одним и тем же решениям... а в игре с Природой - нет, здесь вы правы.
Sandman25 писал(а):
Еще вопрос насчет равновесных стратегий. Применимы ли они к Эадору, в котором есть случайные события и случайный лут? Один игрок придерживается равновесной стратегии, другой рискует и нападает на эпичный сайт (я подразумеваю, что нападение, в котором есть довольно большой шанс потерять героя, не может являться частью равновесной стратегии, поправьте меня, если это не так). В итоге второй игрок может выиграть. То есть мне кажется, что в Эадоре нет и не может быть равновесных стратегий.

В принципе, понятие равновесной стратегии применимо и к таким играм. Другое дело, что именно в таком случае мы называем стратегией. Формально - совсем формально - стратегия - это полный перечень наших действий в любых возможных и невозможных (и я сейчас не шучу!) ситуациях в игре. Понятно, что никто из игроков в Эадор не садится играть, вооружённый таким перечнем, по крайней мере, явно. Хотя в неявной форме какие-то общие принципы могут быть у каждого: воскрешаем героя при потере или крутим время назад, отстраиваем профильные магазины при первой же возможности или надеемся на качественный лут и экономим деньги и т.п. Наверное, если говорить о реальных стратегиях - именно о совокупности таких общих принципов я и говорю. "Начинаем магом, если в болоте и поблизости нет оружейной лавки", "отстраиваем пикинеров, а не мечников для стенки" и т.п. Случайные события и случайный лут этому не мешают - просто в рамках стратегии переключаются триггеры. "Отстраиваю лавки, чтобы получить хороший щит, если в этом лабиринте минотавров мне не выпадет эпический двуручник, иначе..." А вот непредсказуемость боёв и ненаблюдаемость вражеских ходов и в самом деле препятствуют появлению равновесия, вы правы. И тогда мы упираемся в следующий вопрос: что есть Эадор? Игра "коммерческая" или "азартная" (не в смысле юридической терминологии, а в смысле терминологии карточной)? То есть играют ли случайные события определяющую роль в условно устойчивых состояниях (то есть я не говорю о ситуациях, как встретились в чистом поле два одинаковых паладина одного уровня и в идентичных латах, но у одного ходом раньше выпал меч-кладенец из статуи, а у другого - нет, и это в конечном итоге решило исход партии), или нет? Для "коммерческих" игр вся случайность - это рябь на поверхности воды. В покер можно выиграть и с самыми плохими картами - главное, грамотно ставить и уметь блефовать. А вот если игра "азартная", если именно выпавшая карта, а не искусство игрока (после достижения определённого уровня мастерства) является определяющим - тогда единственно возможное равновесие - среднеожидаемое. С непредсказуемым реальным исходом и маловразумительными рекомендациями по определению этого самого равновесия.
Дополнительно к тому, есть ещё субъективный элемент в поведении игроков. То есть, формально математически, при равной цене выигрыша и проигрыша нельзя вступать в рискованный бой, если шансы на победу меньше 50%. А живой человек может возразить: а что, если всё-таки поступить "неправильно"?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Элита †
Ветеран



Свитков: 601
С нами с: 13.10.2009
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 16:59     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Ведьмаки и +2 к дист. защите и сопротивлению - это уже почти 20-уровень героя.

И ВСЕ время после. + Командирские знамена. А чистый воин - это просто чистый воин.

Цитата:
Или я что-то упускаю?

Вы упускаете то, что Вождь не обречен ходить с отрядом - он может, так же как и Паладин, сражаться с ним или без, если его сопровождает другой герой и есть свободные слоты, для выгрузки. Паладин немного лучше в этот период Вождя соло, но без первого удара это уже совсем не то, и он должен немного дольше, чем раньше, обращаться к помощи отряда. У меня 3-й герой нанимается на ~30 ходу и ему все равно делать нечего, поэтому разведывает и на подхвате, обычно это командир, который довольно быстро слоты открывает и нет проблем ему передать воинов для пробоя чего соло. Паладин на этом этапе не критически быстрее растет по бонусам навыков, так как командирские тоже вполне себе бонусы.

Паладин лучше для противостояния большому числу противников малой и средней силы, так как у него большие пассивные бонусы и высокая первая помощь. Но это дает преимущество только лично ему и все равно недостаточно для боев с неединичными серьезными соперниками. Вождь же имеет меньше пассивных личностных бонусов (что частично компенсируется увеличенным здоровьем), зато имеет значительно бОльшую атаку из-за берсерка и круговой и имеет бонусы групповые. Например, охрану с кучей паладинов, рыцарей, мастеров меча и т.п. Паладином с отрядом из монаха и 2 ведьмаков, даже если ведьмаки неплохого уровня, тяжело или невозможно взять, так как Паладина такое количество Т3-Т4 мочат, сам он им мало что может сделать при поддержке их лекарей, ведьмаков они затаптывают вообще прекрасно, а Вождю 20 уровня они активировали берсерк и он круговой половину вынес, половина выжила, но была при смерти и была легко добита ведьмаками.

Одиночный пробой неудобных охран (которых немного) со временм несложно заменяется на пробой героем с малым отрядом поддержки, причем такой отряд уже позволяет ему брать и кучу других охран, на которые соло воин и сунуться не смеет. Тут весь вопрос во времени и ситуации, может на карте просто критически нужно что-то пробить намного раньше - заранее не скажешь. Если раньше начать ветеранить отряд, то замедляется рост героя, но он может быть избыточен для конкретной карты, зато раньше увеличивается мощь всего отряда вместе с героем, что дает бОльшую мощь, чем просто герой 30-го уровня. Тут важно чувствовать ситуацию и точно подстраивать кривую роста силы - можно слишком рано нанять отряд и просесть по деньгам, можно нанять его слишком поздно, когда не будет удобных мест для первоначальной его прокачки и выхода к нужному моменту на нужный уровень силы, когда силы соло воина недостаточно. Воин ведь один из самых слабых героев, важно про это не забывать и не упиваться его "силой соло" - это западня.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 17:05     Заголовок сообщения:

alklor
Я думаю, что Эадор - игра азартная, но мы должны стремиться сделать ее как можно более коммерческой. К сожаления, бывают такие ходы природы, когда от мастерства игрока (начиная с определенного уровня, конечно) уже ничего не зависит. Конкретный пример - в оригинале была неверна выставлена редкость эфирного арбалета, он мог упасть с довольно слабой охраны, и был качественно лучше любого другого лута с того же сайта. На следующий ход есть шанс найти сайт более высокого уровня и за счет эфирного арбалета победить и получить еще более мощный артефакт, затем почистить сайт еще более высокго уровня и так далее, причем без всяких исследований (и даже передвижений, если повезет все эти сайты найти в родовой провинции). Пoлучается эффект снежной лавины. Помнится, в оффлайн чемпионате с разрешенными возвратами чуть ли не на 20 ходе уже выносили культ дракона.
Проблема с 49% шансом на победу усугубляется еще и неполной информацией, даже если мы используем разведку и знаем уровень каждого вражеского воина, мы ничего не знаем об их свойствах (хотя их и можно рассчитать строго математически, я не думаю, что кто-либо когда-либо рассчитывал шанс на наличие воскрешения у вражеского жреца 11 уровня, например). Оба игрока могут принять одинаковое решение в одинаковых, казалось бы, ситуациях, но одному повезет с соперником, а другому нет. Да еще и от типа местности и не до конца предсказуемого поведения ИИ зависит.
Вопрос: а зачем нужно знать действия игрока в случае невозможной ситуации? Разве это на что-то может повлиять?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 665
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 17:12     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Вопрос: а зачем нужно знать действия игрока в случае невозможной ситуации? Разве это на что-то может повлиять?

По большому счёту - низачем. Просто есть такое парадоксальное формальное положение в теории игр. Применимость его на практике лично у меня вызывает сомнение. )
То есть речь идёт, само собой, не о вообще любых невозможных ситуациях - это было бы полным бредом. Только о тех, которые мы сами делаем невозможными несколькими ходами ранее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Повелитель Сущего*
admin
Админ всея форума



Свитков: 4858
С нами с: 30.01.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 17:17     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Проблема с 49% шансом на победу усугубляется еще и неполной информацией

Много вы игр слили от наличия у противника хорошего одноразового рандома? Яйко паука там или жрец 11 уровня с воскрешением?
Мой опыт подсказывает мне, что шансы на победу гораздо сильнее зависят от умения правильно выбрать в какой бой ввязываться и как из боя выходить.
Эфирный арбалет тут здорово помогает, но я никогда не видел чтобы он в полевых условиях решил исход игры.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 17:42     Заголовок сообщения:

sher
Я не про лэйт говорил, а про 10-20 уровни, когда еще ни ведьмаков, ни жрецов нет. Понятное дело, после 20 уровня вождь сильнее и чем позже в игре, тем больше преимущество над паладином. Я вчера паладина 30 уровня с 24/24/22 (6 драконовских вещей, кольцо вампира и меч гарроса) слил на 4 драконах, не убив даже одного.
Я, кстати, не совсем понимаю, как Вы войска с вождя командиру передаете, командир с пустыми слотами ходит? Или речь про командира 10+ уровня уже?

alklor
Ясно, спасибо.

Arkitekt
При игре на самой маленькой карте удача в одном бою может сыграть решающую роль, можно ведь и на 15 ходу атаковать уже. При игре на самой большой карте роль удачи гораздо меньше, как из-за большего числа боев, так и из-за меньшей разницы в уровнях и обвесе.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Повелитель Сущего*
admin
Админ всея форума



Свитков: 4858
С нами с: 30.01.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 18:27     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
При игре на самой маленькой карте удача в одном бою может сыграть решающую роль, можно ведь и на 15 ходу атаковать уже. При игре на самой большой карте роль удачи гораздо меньше, как из-за большего числа боев, так и из-за меньшей разницы в уровнях и обвесе.

Фантазировать про абстрактный вакуум и я могу.
Вопрос был сколько слито партий.

Я в свою очередь могу сказать что для малую карту очень трудно сгенерировать чтобы она хотя бы казалась сбалансированной.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Элита †
Ветеран



Свитков: 601
С нами с: 13.10.2009
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 18:28     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Я не про лэйт говорил, а про 10-20 уровни, когда еще ни ведьмаков, ни жрецов нет.


Ведьмаков без проблем можно нанять раньше 20-го. Вождю иметь их не так накладно, как Паладину, отстраиваются они в параллель остальным войскам и раньше, а иметь их рано - значительно сильнее, чем каких-нибудь Гвардйцев с Пегасами. Тех же варваров Паладин в замковом обвесе из-за Чудовища не пробивает, а с 2-мя зелеными ведьмаками уже пожалуйста.

Цитата:
Я, кстати, не совсем понимаю, как Вы войска с вождя командиру передаете, командир с пустыми слотами ходит?

Ессно. Он же нанимается на 30 ходу, кого ему туда ставить? Свежие пикинеры с лекарями с новым командиром много не навоюют, а жалованье просят. Ветераны, если их можно уже от воина забрать, идут в отряд к лучнику, который и воюет везде - его дольше качать, чем командира, которому потом опытного Ведьмака даешь и он погнал.

Командир чисто на исследованиях получает свои первые уровни и ему частенько командование дают, так что даже для выгрузки Т2 он сгодится, хотя поначалу все из Т1 только. Отряды поддержки ведь очень небольшие: лечащий юнит + 1-3 милишника. Пара отрядов может сформировать большой отряд, если это нужно для пробоя чего-нибудь. Нет большой проблемы в том, что герой, для которого нет нормальной армии-эквипа, потратит ход на перемещение куда-нибудь, исследовать он может где угодно. Если не в лесах исследовать, то бандиты не так уж и часто нападают.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 18:37     Заголовок сообщения:

sher писал(а):
Ведьмаков без проблем можно нанять раньше 20-го. Вождю иметь их не так накладно, как Паладину, отстраиваются они в параллель остальным войскам и раньше, а иметь их рано - значительно сильнее, чем каких-нибудь Гвардйцев с Пегасами. Тех же варваров Паладин в замковом обвесе из-за Чудовища не пробивает, а с 2-мя зелеными ведьмаками уже пожалуйста.


Не напомните, какое здание надо построить для ведьмаков? Давно их не использовал.

Edit. О, Гильдия монстрологов, довольно далеко.

Цитата:
Ессно. Он же нанимается на 30 ходу, кого ему туда ставить? Свежие пикинеры с лекарями с новым командиром много не навоюют, а жалованье просят. Ветераны, если их можно уже от воина забрать, идут в отряд к лучнику, который и воюет везде - его дольше качать, чем командира, которому потом опытного Ведьмака даешь и он погнал.

Командир чисто на исследованиях получает свои первые уровни и ему частенько командование дают, так что даже для выгрузки Т2 он сгодится, хотя поначалу все из Т1 только. Отряды поддержки ведь очень небольшие: лечащий юнит + 1-3 милишника. Пара отрядов может сформировать большой отряд, если это нужно для пробоя чего-нибудь. Нет большой проблемы в том, что герой, для которого нет нормальной армии-эквипа, потратит ход на перемещение куда-нибудь, исследовать он может где угодно. Если не в лесах исследовать, то бандиты не так уж и часто нападают.


У меня обычно разведчик второй герой, денег на армию все еще нет. Хотя может это потому, что я всегда все слоты командиру забиваю, в итоге денег не хватает на отстройку. Надо будет попробовать Ваш способ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Элита †
Ветеран



Свитков: 601
С нами с: 13.10.2009
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 19:01     Заголовок сообщения:

Sandman25 писал(а):
Не напомните, какое здание надо построить для ведьмаков? Давно их не использовал.

Edit. О, Гильдия монстрологов, довольно далеко.


Гораздо ближе, чем другие замковые Т3 и, что важно, Ведьмаки сразу усиливают воина, в отличие от остальных замковых Т3, и стоят меньше в содержании, но на найм придется существенно потратится из-за редких ресурсов. Потом опытные Ведьмаки сразу начинают тащить отряды остальных героев за умеренную плату. Главное - не забывать, что они совсем не танки. Ну и арену все равно надо строить, а гильдия прямо сразу после нее и строится, так что это не ненужный путь какой.

Цитата:
У меня обычно разведчик второй герой, денег на армию все еще нет. Хотя может это потому, что я всегда все слоты командиру забиваю, в итоге денег не хватает на отстройку. Надо будет попробовать Ваш способ.


Первый воин ходит с одним лекарем и двумя милишниками. Лучнику тоже можно нанять такой отряд, так как он и с зелеными сможет немало охран первого круга пробить и от бандитов отбиться. Командиру нанимать уже никого не надо, так как он исследует вместе с лучником или на подхвате, то есть шанс нарваться на бандитов не так уж и велик, нечасто это происходит, по сравнению с исследованием в полном одиночестве. Лекари лишними не бывают, а из четырех Т1 милишников 3 потом будут сражаться на арене, а 4-й идет в отряд к лучнику, где вместе с 2 гвардейцами и лекарем формирует коробку, с которой можно уже много чего пробить и снайпер спокойно так до 20-го может ходить, даже без Т3, хотя потом у меня он тоже получает второго опытного Ведьмака, а воин нанимает себе следующую пару.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 20:19     Заголовок сообщения:

sher
Спасибо, буду пробовать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Cthulhu_55

 
 
 *Владыка Вселенной*
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5365
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Р'льех
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 20:20     Заголовок сообщения:

Кстати, по поводу ведьмаков. Как-то это неправильно, что юнит, являющийся впридачу пасхалкой, входит в замковый лайнап, причем является его гарантированой частью. Имхо.
_________________
Right about now, you're probably wondering who I am. Allow me to elucidate ya! The name is Robert E. O. Speedwagon!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Повелитель Сущего*
admin
Админ всея форума



Свитков: 4858
С нами с: 30.01.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 21:13     Заголовок сообщения:

Это к балансу вообще не относится. Так что не кстати.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Cthulhu_55

 
 
 *Владыка Вселенной*
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5365
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Р'льех
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 21:22     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
Это к балансу вообще не относится. Так что не кстати.


Чей-та? Если убрать его из замка, то это изменит геймплей => повлияет на баланс.

Да и вообще
1)Ты ж вроде с форума уходил?
2)Ты ж вроде НГ не интересовался?
3)Ты ж вроде создал себе новый аккаунт?
_________________
Right about now, you're probably wondering who I am. Allow me to elucidate ya! The name is Robert E. O. Speedwagon!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Мая 09, 2015 21:46     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
Фантазировать про абстрактный вакуум и я могу.
Вопрос был сколько слито партий.

Я в свою очередь могу сказать что для малую карту очень трудно сгенерировать чтобы она хотя бы казалась сбалансированной.


Извините, не заметил Ваш пост сперва. Я с человеком не играл еще (10-летний сын не в счет), так что слито было ровно 0 Smile

Вроде бы более менее балансированную карту можно сгенерировать при минимальной воде, горах, максимальном населении, исследованности, смешении земель. Я так обычно и играю, неинтересно стартовать окруженным горами/озерами с 3 сторон и тратить много ходов, пытаясь найти хоть что-нибудь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 13708
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 10, 2015 10:59     Заголовок сообщения:

Cthulhu_55 писал(а):
Arkitekt писал(а):
Это к балансу вообще не относится. Так что не кстати.


Чей-та? Если убрать его из замка, то это изменит геймплей => повлияет на баланс.

Да и вообще
1)Ты ж вроде с форума уходил?
2)Ты ж вроде НГ не интересовался?
3)Ты ж вроде создал себе новый аккаунт?

1) это грубый офтоп и не имеет к спору не какого дела
2) это опять же не имеет на мой взгляд не капли отношения к балансу и грубый офтоп
3) смотри пункт 1 и пункт 2))))

Sandman25

Я при игре с сестрой попал в ситуацию "полная жопь где из за воды и гор были доступны только три провинции первого круга и это были святые земли, орки с железом и варвары на 5 варваров. У сестры же дерево фей в родовой три вольных и дерево(заблоченное) в первом круге, перерегенит карту я не захотел и игра получилось очень интересная)
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 *Вечный Властитель*
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 2926
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 10, 2015 11:09     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Я при игре с сестрой попал в ситуацию "полная жопь где из за воды и гор были доступны только три провинции первого круга и это были святые земли, орки с железом и варвары на 5 варваров. У сестры же дерево фей в родовой три вольных и дерево(заблоченное) в первом круге, перерегенит карту я не захотел и игра получилось очень интересная)

Видимо, довольно давно, ибо святые земли в первом круге не могут появиться.
_________________
I wish for this night-time
To last for a lifetime.
The darkness around me -
Shores of a solar sea.
Oh, how I wish to go down with the sun,
Sleeping...
Weeping...
With you...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   luminary

 
 
 =Наёмник=
Ветеран



Свитков: 238
С нами с: 19.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 10, 2015 11:30     Заголовок сообщения:

Куда смотрят модераторы? Smile
Есть тема, где обсуждается баланс.
А это тема, где обсуждается само понятие "баланс".
Уже почти страница флуда.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 13708
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 10, 2015 11:36     Заголовок сообщения:

Jazz писал(а):
vais писал(а):
Я при игре с сестрой попал в ситуацию "полная жопь где из за воды и гор были доступны только три провинции первого круга и это были святые земли, орки с железом и варвары на 5 варваров. У сестры же дерево фей в родовой три вольных и дерево(заблоченное) в первом круге, перерегенит карту я не захотел и игра получилось очень интересная)

Видимо, довольно давно, ибо святые земли в первом круге не могут появиться.


Это в оригинальной версии было, я не достаточно извращенец что бы играть НГ с людьми, может кому то и нравиться, но там баланса нет совсем
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 343
С нами с: 24.04.2014
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Мая 10, 2015 15:01     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
Я при игре с сестрой попал в ситуацию "полная жопь где из за воды и гор были доступны только три провинции первого круга и это были святые земли, орки с железом и варвары на 5 варваров. У сестры же дерево фей в родовой три вольных и дерево(заблоченное) в первом круге, перерегенит карту я не захотел и игра получилось очень интересная)


Еще можно разные уровни сложности ставить, как против ИИ. Вам Властелин, ей Новичок и карта поменьше. Даже без гор должно быть интересно, наверное.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index