О правде и лжи

Добавлено: Чт Мар 05, 2015 15:57     Заголовок сообщения:


Ты считаешь немецкие концлагеря гуманными? Ты считаешь, что они предназначались не для геноцида? Док-ва?

- Ну ок, твое право верить, во что хочешь. А мое - с этим не соглашаться.
Ты забыл самое главное: войны сейчас нет. Глупо проецировать ситуацию в мирное время на военное. Лучше живется? Не сказал бы. В то время как Рф вырождается, в СССР в мирные годы был естественный прирост населения, не убыль. В топку

- А я привел Кривошеева. Как ни крути, но в плане потерь он был и остается самым авторитетным историком. Впрочем, хорошо, пусть даже "всего" 8 миллионов мирных жителей погибло прямо или косвенно от действий нацистов. Это их как-то оправдывает? Или ставит нас на одну планку с ними?

- Ну я же сказал - замаскированная ненависть. Ты немцев вроде как на словах осуждаешь, но точно так же осуждаешь и советских. Чтобы искренне считать, что в ВМВ все были одинаково хороши, надо очень не любить свой народ. Или очень любить немцев

- А ты моим разве веришь?
Ну ок, пусть даже 10. См.выше
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!

Добавлено: Чт Мар 05, 2015 16:00     Заголовок сообщения:


Отличный ответ. Вот так и веди диалоги, надеясь хотя бы на какое-нибудь уважение от оппонента...

Добавлено: Чт Мар 05, 2015 18:04     Заголовок сообщения:


А то!

"О поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями" - думаешь, просто поэтический оборот? "Тогда по Русской земле редко оратаи распевали, yо часто враны кричали, трупы деля меж собою" В библии перед последней битвой с войском антихриста ангел зовет стервятников на пир, которого они не знали - "чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них". Думаешь, это так просто написано, для форса?
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Чт Мар 05, 2015 18:20     Заголовок сообщения:

Ну возьмите кусок мяса, да попробуйте сжечь. Там температуры нужны ого-го. Градусов 800, такой порядок. Но да вы не о том спорите. Технически убийство полмиллиона людей сопряжено с некоторыми трудностями, но и близко не такими, как организация отдалённых законспирированных (!) лагерей. Сгоняли одни, по закону и с чётким приказом, якобы для поселения в резервации. Везли другие, думая, что на принудительное переселение. И даже трупы таскали и жгли заключённые, а охрана именно что охраняла, убийствами обычно не заморачиваясь. Всё это секретно, и в конце войны спешно маскировалось в преддверии захвата. А в Камбодже вот просто резали. Солдаты, руками. И в Южной Америке руками резали, и в Африке, и курдов вот совсем недавно и говорят там теперь ИГИЛ геноцидит вручную. В чём разница?
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 1:46     Заголовок сообщения:


Ну вот и я говорю. Бросали. И ничего. Чёт мир от эпидемий не вымер.

Да легко. Не до пепла, но курица, забытая по пьяни на костре, стала углем почти целиком. А мы даже дров нормально не накидали...

Кстати 800 и 100 это один порядок. Я это в образовательных целях и ни в коем разе не в целях подловить оппонента.

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 4:02     Заголовок сообщения:

Не все дойчи были садистами, некоторые предупреждали русских о том, что их будут геноцидить, НО это ложка меда в бочке дёгтя. Предлагаешь сожрать бочку дёгтя или сравнить по вкусовым с бочкой мёда? Нет уж. Государство "фашисткая Германия" - плохое, русские-освободители - хорошие. Ты сам ешь мясо, следовательно вкладываешь деньги в скотобойни. Надо бы чётко уже сказать сравнимо государство СССР с фашисткой Германией или всё же есть фундаментальные принципиальные отличия.

БЛИИИИИИИИИИИИИИИИНННННН! Несколько раз чуть не вымер и именно из-за этого. Бросали не навсегда же. По возможности сжигали и хоронили. Сжигали до пепла. Не спорь, без крематория сжечь тело человека очень-очень долго и трудно. Уж я то сгоревших исследовал достаточно и за год ни в одном даже самом страшном пожаре НИ ОДИН не сгорел до пепла. От тысяч и миллионов одновременно гниющих трупов людей на небольшой площади будет сбой экостистемы, сапрофиты и иже с ними начнуть жрать всё и живые клетки живых людей в том числе, так как нарушается процесс идентификации, ведь столько ещё живых клеток уже отдано им на съедение. По поводу вымирания - сейчас идёт холодная война. Её методы позволяют геноцидить без концлагерей. Неужели не ясно?

Я же разъяснил другие аспекты таких лагерей - чем не устраивает?
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 5:55     Заголовок сообщения:


Сравнил киллограмовую птицу без внутренностей, без лап и головы, с 70 кг человеческим трупом.
Кэт не прав, кусок мяса - не годится. Попробуй, к примеру, сжечь свинью или телка. В шкуре и не разделанных. Возиться будешь полдня, а вонь будет такая, что рядом не стой. И такую тушу нельзя просто так облить бензином и поджечь - дрова нужно подкладывать постоянно.
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 6:55     Заголовок сообщения:


Ну так я и сравнил костер, хотя скорее угли, с горящим домом. А если пол дома завален всяким горючим материалом, то гореть должно славно.


Конечно есть отличия. Иное как раз и было бы дикостью. НО! Я говорю не о идеологии и государстве, а о людях, хотя мои реплики об этом были проигнорированы. Так вот люди одни и те же. У всех них в меду изрядное количество дегтя. Но тебе родной дёготь кажется довольно вкусным, а чужой ты даже нюхать не желаешь.
Да и государство "фашистская Германия" никогда не существовало. Была национал-социалистическая Германия. А употребление "фашистской" Германии это чистой воды запудривание мозгов советским государством. Ну как, все ещё отрицаете, что очень многое нам навязано государством, а не объективная истина?


А вот ты не ори. Если ты не можешь объяснить что-то, пусть даже абсолютно тупому, то руководящие должности не для тебя.
Так почему бы немцам тоже не "по возможности хоронить и сжигать до пепла." Уж пожар в доме это никак не сжигание трупа, но мои реплики о том, что я как пример привел не просто тупой поджог опять проигнорированы.


Где пруф? Это мнение. Возможно так, а возможно и нет. Я не вижу, как меня давит Америка, но тут признаю, я по идеи и не должен. Однако на мозг, что оно так, капают какие-то левые источники, а не официальные, как по идеи должно бы быть. И вот тут возникают сомнения, а так ли это?
Но это все равно никак не объясняет, почему в войну не намного больше людей гибло.


Идею о необходимости утилизации тел я тоже не принимаю как достаточное обоснование. До этого в войнах такого не было и ничего, все нормально.
А с фронта немцы тоже трупы забирали и везли в концлагеря для сжигания? Если нет, то эта причина не только сомнительна, но и откровенно не подходит.
Идею о "рабах" я тоже не считаю достаточной. Ты сам сказал "в рабов брали покорных". Нет, конечно, там и работали, но это далеко не основная причина. А всякие узники Бухенвальда вообще ходить иногда не могли, не то что работать.


Вот вы тут вспоминаете, какие были зверства, какие жестокие немцы - газовыми камерами убивали. А ведь раньше было гораздо страшнее. Головы на пиках и повешенные вдоль дорог тоже не для баллерин. А различные четвертования, раздирания конём и выя верблюда на голову до сих пор считаются самыми страшными из способов убийства. Римская империя на костях построила свою славу, они действительно уводили целые народы в рабство, вырезали государства вплоть до убийства каждого младенца и чет никто римлян зверьми тут не называет. Наоборот, большинство восхваляет римскую империю.

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 16:46     Заголовок сообщения:

Многотекста, однако. Толком не одолел( А какие там были основные защищаемые тезисы, кстати? Ну, в смысле, в сааамом начале спора, те что изначальные?

Ну да, количественное соотношение европейцы/азиаты - падает. (рождаемость шибко разная).
А индусы так вообще всех вытесняют. Эффект - понятен. А вот методы... Хм , как же китайцы и индусы этого добиваются? Неужели, просто усиленно размножаясь? А если так - то как заставляют не размножатся европейцев?

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 17:26     Заголовок сообщения:

Серафим уже опустился до утверждений, что я, это не я. Сильно. Ну да хватит. Европейские методы всегда были зверские, я никого там не восхваляю. Хватит с меня бестолковой беседы. Рассматривать элемент системы отдельно от системы - это сильно. Конкретное мышление вообще у травматиков и алкоголиков. Ну удачи.Когда русских женщин, живущих в Китае спрашивают: "а правда деньги платят, если китаец берёт в жены русскую?", они так глазки опускают и говорят: "да и немало". Это Китайская политика х.з. какого уже года. Ассимиляция.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Пт Мар 06, 2015 18:03     Заголовок сообщения:

Вроде как - вполне распостранённое явление и у вполне здоровых людей. И при определённых условиях - является очень эффективным. Впрочем, Эадор явно требует абстрактного - что является как-бы отборочным критерием, пропускающим в форумчане людей лишь определённого склада ума.

Про китайцев - познавательно.
Но, ассимиляция и геноцид - немного разные вещи, нет?

Добавлено: Сб Мар 07, 2015 14:58     Заголовок сообщения:


Ну мой был простой: воевали с люди с людьми и нельзя оправдывать одних и обвинять других.
Да там не так многотекста. Особенно если следить за одной линией по цитатам.


Где я такое заявил? Почему каждый пытается мне приписать какие-то фразы или идеи, которых я не говорил?

Забывая о деталях и о том, из чего состоит система, ты перестаешь понимать как она работает. Если ты хочешь разобраться, то это надо делать с начала. Никто не будет работать с коллайдером не зна физики. Никто не станет делать лекарства не зная химии. А забывая о людях, ты теряешь человечность. И забывая о людях ты не сможешь рассуждать о политике.
Какая тогда вообще разница, кто кого и за что убивает, если рассматривать систему мира в целом? Потери даже в мировых войнах в сравнении с более глобальными вещами, то есть с миром (не говоря о вселенной), такие мелочи.
Всего в мире за последние 6 лет, я уверен, умерло гораздо больше людей, чем все потери всех сторон во второй мировой. Так зачем же мы тут дискутируем о отдельных элементах мира, не беря во внимания остальной мир? Или почему ты рассматриваешь только период ВОВ без всей истории земли?

Добавлено: Сб Мар 07, 2015 15:30     Заголовок сообщения:


Можно... Нельзя.. Какая разница - что "обвинять", что "оправдывать" - равно ничего не значащие и совершенно бесполезные "действия".
Т.к. приписывать левые фразы/идеи - эффективный демагогический прием, широко используемый в форумных спорах.
Защитой может быть, напрмер, максимальная краткость и логическая ясность позиций.
Это да.
А вот это нет. Масса людей работает не обладая целостными знаниями о том, с чем собственно они работают. Им хватает знания последовательности "Сделай А, затем сделай Б" Хз насчёт коллайдера, но наркоманы вполне успешно варят себе лекарства, совершенно не ориентируясь в химии.
Аналогично, вполне можно форумно дискутировать о чём-угодно, не опираясь вообще ни на какую основу.
Так уже ж не дискутируете - Старший вроде как обьявил о завершении разговора.


Если рассматривать мир целиком (без учёта моральных сторон вопросов)- то длительность жизни и мирность/немирность смерти людей менее важны чем:
сохранение или изменение разнообразия человеческих генов
сохранение или изменения количественных пропорций этих генов.
Тогда получается, что разницы "за что" - нет, а вот "кого" - есть.
"За что" - вопрос моральный, мораль дело вариативное, и обсуждать подобное бесполезно и скучно.

Вообще, геноциды древности были куда круче нынешних.
Те, кто первыми изобретали сельское хозяйство и железо - убивали остальных, забирая себе их женщин. На нынешнее генетическое распределение вариантов У-хромосомы оно вроде как очень сильно повлияло.
Пандемии тоже выкашивали частично по генетическому принципу - и делали это куда основательнее, чем любые войны.

Добавлено: Вс Мар 08, 2015 6:52     Заголовок сообщения:


Для мира оно и бесполезно, быть может. Но вот для становления личности и формирования собственных взглядов, а возможно в перспективе для эффективного управления массами, это достаточно полезное действие.

С остальным в принципе согласен, кроме одного.

Многие управляют машиной не зная как работает двс. Но это уровень обезьяны, получающей банан за нажатие кнопки. И я что-то не знаю никого, кто стал бы спорить о двс более-менее успешно, не зная основ его работы. Тут так же. Спорить можно, но спорить эффективно - нет.
Для эффективной работы, для создания нового, для возможности исправить нештатную ситуацию, необходимо знать, как оно работает. А кто не знает, попадает в просак. Что нарики, которые наварят хрени и ею травятся, что ребята, которые 3 раза подряд не смогли запустить этот самый коллайдер.

Добавлено: Вс Мар 08, 2015 12:57     Заголовок сообщения:


Неважно что кто думает, важно что кто делает.
Ценность знаний не в их истинности, а в применимости их для выбора действий.
Допустим, вот сформировал человек свои собственные взгляды, в. т. ч определился с тем, кого он "обвиняет", а кого "оправдывает".
Теперь в ситуациях, когда на эти темы начинаются разговоры, он будет эти самые "свои взгляды" озвучивать и агрументировать. Это вряд-ли полезно для чего-либо, кроме самомнения этого человека. И в то же время - это может быть вредно ему или окружающим. Кстати, что характерно - учитывая то, что вопросы эти моральные, убедить никого ни в чём всё равно никогда не получится.
Касательно же "управления массами" - полезно вообще уметь убедительно писать и говорить вне зависимости от того, о чём, да. Но поднимать это умение можно на более интересных, чем моральные, вопросах.

Добавлено: Вс Мар 08, 2015 13:22     Заголовок сообщения:

А как же узнать, кто и чего оправдывает и ненавидит? Если хорошенько так разыграть карты, то на этих данных можно очень и очень многое.
Вопрос тут даже не морального плана, ибо мы приводим в теме аргументы достаточно физические. Но ответы на эти вопросы могут повлиять на восприятие. Как-то же эти пресловутые "моральные ценности" формируются и меняются. Кардинально изменившийся взгляд на проблему может изменить и отношение.

Вот ты говоришь, что важно кто и что делает. А как же цели человека, который защищал дом и поэтому убивал?
Не, я тоже не принимаю в расчет намерения почти всегда, предпочитая факты действий, но ведь отчасти из-за этого и произошел такой диспут.

Так ты доверяешь только поступкам? Или все же будешь учитывать "кто что думал"?

Добавлено: Вс Мар 08, 2015 13:32     Заголовок сообщения:

Толкьо поступки. Кто что при этом думал - не важно.

Мысли - они в голове, их там не видно, и даже сознание самого думающего получает далеко не полные сведения о мыслительных процессах, предшествовавших поступку.

Человек способен более-менее контролировать то, что делает. И почти не способен влиять на то, что он чувствует и думает.

Поступки человека по крайней мере теоретически доступны для внешней технологической записи, гарантирующей сохранность.
Мысли доступны лишь для записи в человеческой памяти. А наша память, как вы знаете - склонна искажать хранящиеся в ней воспоминания.

Добавлено: Вс Мар 22, 2015 14:34     Заголовок сообщения:

Хочу новый, кхм, диспут. А заодно и ответы на вопросы.

Дано:
Есть жена. Объективно лучшая из встречаемых мной девушек. Нежная, заботливая, неглупая, красотой наделена, формы отменные, готовит, шьёт и рукоделит. Сказка в общем. (ну это перегиб, да, но для вопроса пусть будет так)
И есть "она". "Она" явно не призер олимпиад, дерзкая, самовлюблённая, эксцентричная, немножко истеричная. Но к "ней" есть чувства. А к жене нет

Внимание, вопрос:
1) Классическое "что делать?" - но это так, по приколу
2) Надо ли об этом рассказать жене?! А если сама начнет что-то чуять и спросит? Врать? Сказать правду? Уйти к "ней"?

Все совпадения с реальными лицами абсолютно случайны.

Добавлено: Вс Мар 22, 2015 16:30     Заголовок сообщения:

Не надо к "ней", Серафим. Пожалеешь потом. Мой дед в таких случаях говорил - "солома, она красиво горит - а потом кучка пепла".
_________________
Thank you for a gorgeous time!

Добавлено: Вс Мар 22, 2015 16:34     Заголовок сообщения:

А как же "чувства"?

Не, я, конеш, к "ней" и не пошел бы. Просто интересна такая дилемма, когда на одной стороне разум, а на другой чувства.