на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Грезы осенних траншей.

Понравился ли вам рассказ?

Да, понравился.
100%  100%  [ 4 ]
Нет, не понравился.
0%  0%  [ 0 ]
Всего проголосовало : 4
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2014 11:18     Заголовок сообщения: Грезы осенних траншей.

Итак, господа, завершается 2014-й год. А ровно сто лет назад завершался год 1914-й, первый год войны, которую затем назвали Великой ( на западе) или Первой Мировой. Так уж вышло, что сей период в истории мне крайне близок... в общем, таки я не удержался и, вспомнив что давненько не держал в руке шашку - сочинил и написал рассказ на мини-конкурс. Уточню: тема была заданной, жанр установленным. Уточню и еще: реалии - все те же, что и в настоящем 1914-м, но мир другой. Очень похожий на наш, с созвучными именами/названиями - но другой. Также ( так как по условиям должно было быть фэнтези) - присутствует определяющее сюжет фант. допущение. И, да. Вычитка, увы, не проводилась, ибо не хватило времени.
Ниже - собственно, ссылка на текст. Читаем, комментируем, голосуем.

http://www.betareader.ru/grezy-osennikh-transhejj/
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3354
С нами с: 11.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2014 10:29     Заголовок сообщения:

Прочитал оба конкурсных рассказа. Предлагаемый рассказ понравился больше, но проголосовать я не смог, поскольку в контакте не зарегестрирован...
А вообще сложилось впечатление, что описывать краски первой мировой у автора получается намного лучше, чем творить в жанре фэнтэзи...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2014 10:54     Заголовок сообщения:

Цитата:
А вообще сложилось впечатление, что описывать краски первой мировой у автора получается намного лучше, чем творить в жанре фэнтэзи...


Спасибо за отзыв! На самом деле, касательно фэнтези могу заметить вот что:
ныне сей жанр стал очень и очень аморфным. То есть, отнести ту или иную вещь к фэнтези достаточно сложно. Простой пример - недавно вышедший "Кракен" за авторством Чайна Мьевилля. Что это? Городское фэнтези? Безусловно. Темное фэнтези? Да, есть определенные элементы. Сплаттер-панк? Их есть у нас. Так... К какому жанру это отнести?
Другой пример - Джо Аберкромби и его "Первый Закон". Это - каноничное "темное" фэнтези по заявкам 90% критиков. А вот "Игра Престолов" Дж. Р. Мартина - нет, хотя чернухи там куда больше.
Идем дальше. "Сага об Элрике Мелнибонейском" М. Муркока считается классикой темного фэнтези. Но... На деле, перед нами классический эпик. Да, герои периодически заключают сделки с темными силами и это даже имеет определенные последствия, однако по-настоящему "темным" это фэнтези могло считаться разве что в 60-е.
Еще веселее обстоят дела с Клайвом Баркером. Там, по-хорошему - классика хорррора и сплаттер-панка, но... элементов классического темного фэнтези более чем достаточно. Very Happy [/quote]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2014 16:09     Заголовок сообщения:

Ksaltotun писать рассказы у Вас получается очень неплохо. Ждём ещё Вашего творчества.

Касательно чернухи (тёмного фентази), так моё мнение состоит в том, что это давно заложенный курс на огрубление мышления, жанры вторичны.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 04, 2014 19:02     Заголовок сообщения:

Старший, спасибо на добром слове. Прочитать такой отзыв от Вас - особенно приятно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3354
С нами с: 11.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 29, 2014 11:28     Заголовок сообщения: Re: Грезы осенних траншей.

Чё-то решил глянуть результат дуэли, а там написано что техническая ничья. В связи с горячими обсуждениями по поводу жанра творений. А собственно где там само это обсуждение?
И да, Ксалт...
Ksaltotun писал(а):
Итак, господа, завершается 2014-й год. А ровно сто лет назад завершался год 1914-й, первый год войны, которую затем назвали Великой ( на западе) или Первой Мировой. Так уж вышло, что сей период в истории мне крайне близок

А можно полюбопытствовать, почему тебе так близок этот период и как ты вообще оцениваешь Первую Мировую и её итоги?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Dec 01, 2014 10:28     Заголовок сообщения:

Цитата:
а там написано что техническая ничья

Ну, собственно, было много вопросов касательно жанровой принадлежности что одного, что другого произведения. В конечном итоге мнения сильно разделились касательно того, что вообще считать темным фэнтези. Laughing Так что решили объявить ничью.
Цитата:
А собственно где там само это обсуждение?

Обсуждение в группе, под ссылками на произведения. Но там ничего такого, просто отдельные товарищи вдруг стали агриться друг на друга. Но все в рамках приличия. Wink
Цитата:
А можно полюбопытствовать, почему тебе так близок этот период и как ты вообще оцениваешь Первую Мировую и её итоги?

Период близок по множеству причин. С одной стороны - атмосфера безысходности и бессмысленной бойни, когда за 500-600 метров движения линии фронта платят цену в полмиллиона человеческих жизней. А ведь это были молодые ребята, которые, фактически, еще ничего не видели и ничего не успели. Колоссальное и чудовищное жертвоприношение. Именно теперь солдат превратился в то самое "пушечное мясо" о котором так любят говорить. Невольно становится страшно: а сколько было потеряно гениальных поэтов? Мыслителей? Изобретателей? Чего лишилось человечество, похоронив целое поколение в воронках и траншеях Западного Фронта? В Мазурских болотах и в горах Карпат? Кем могли бы стать те, кто так и не вернулся домой?
И при этом - Первая Мировая является еще и конфликтом, о котором в нашей, отечественной историографии старательно пытались забыть. А ведь эта война обрушила аж три казавшихся незыблемыми Империи! Эта война окончательно похоронила родовую аристократию и дала ход иным людям - людям современного склада и ума.
С другой стороны - это удивительная война изобретений. Пулеметы, скорострельные орудия, цеппелины и первые танки, дредноуты и аэропланы - настоящий апофеоз милитаризма. И все это сталкивается и гибнет на полях сражений...Ради чего? Ради кого?

Если же говорить об итогах... Все устали. Все выдохлись. Экономика разрушена, миллионы жизней потеряны, а итог? Итог - смена полюсов могущества в мире и... пауза, взятая для подготовки к реваншу. Собственно, сейчас в отдельных исторических трудах уже принято говорить не о Первой и Второй мировых войнах, а о Великой Мировой войне 1914 - 1945 гг. И я не могу сказать, что это так уж неправильно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3354
С нами с: 11.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Dec 01, 2014 19:12     Заголовок сообщения:

Ksaltotun писал(а):
Колоссальное и чудовищное жертвоприношение. Именно теперь солдат превратился в то самое "пушечное мясо" о котором так любят говорить. Невольно становится страшно: а сколько было потеряно гениальных поэтов? Мыслителей? Изобретателей? Чего лишилось человечество, похоронив целое поколение в воронках и траншеях Западного Фронта? В Мазурских болотах и в горах Карпат? Кем могли бы стать те, кто так и не вернулся домой?

Осмелюсь немного возразить. Жертв в Первой Мировой было много, но говорить о целом похороненном поколении - это сильное преувеличение. Насколько я знаю самые большие потери убитыми и пропавшими без вести понесли в этой войне Российская Империя и Германия - и это примерно по 2 млн человек, что конечно очень много, но никак нельзя назвать целым сгубленным поколением...
Ksaltotun писал(а):

И при этом - Первая Мировая является еще и конфликтом, о котором в нашей, отечественной историографии старательно пытались забыть.

В первую очередь потому что главными зачинщиками этой войны стали мы сами... Ну то есть наш Император... И лишь во вторую очередь потому что наша Империя испытания этой войной не выдержала...
Ksaltotun писал(а):

А ведь эта война обрушила аж три казавшихся незыблемыми Империи! Эта война окончательно похоронила родовую аристократию и дала ход иным людям - людям современного склада и ума.

Ну... В Германии, да и не только родовая аристократия после Первой Мировой сохранилась. Пусть она и не играла в обществе, такую же роль как и раньше, но всё же имела место быть и её представители занимали многие ключевые места в армии и правительстве. Кстати, а кто такие люди современного склада и ума? Если не затруднит нельзя ли примеры?
Ksaltotun писал(а):

С другой стороны - это удивительная война изобретений. Пулеметы, скорострельные орудия, цеппелины и первые танки, дредноуты и аэропланы - настоящий апофеоз милитаризма. И все это сталкивается и гибнет на полях сражений...Ради чего? Ради кого?

Альфред Розенберг писал(а):
Мировая Мировая война как начало мировой революции во всех областях выявила тот трагический факт, что, несмотря на то, что миллионы пожертвовали своими жизнями, эта жертва пошла на пользу не тем силам, за которые массы были готовы умереть(...)

У каждой из сторон в этой войне были свои цели. И разумеется своих целей достигли лишь победители... Что касается размышлений о том, ради чего отдали свои жизни солдаты проигравших стран... То какая разница вообще? Vae Victis...
Ksaltotun писал(а):

Если же говорить об итогах... Все устали. Все выдохлись. Экономика разрушена, миллионы жизней потеряны, а итог? Итог - смена полюсов могущества в мире и... пауза, взятая для подготовки к реваншу. Собственно, сейчас в отдельных исторических трудах уже принято говорить не о Первой и Второй мировых войнах, а о Великой Мировой войне 1914 - 1945 гг. И я не могу сказать, что это так уж неправильно.

Многие конечно так говорят, вот только... Почему то принято считать что обе мировые войны развязали немцы. Трезвый взгляд на факты говорит об обратном. А правды о Второй Мировой не говорит вообще никто...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Dec 01, 2014 20:30     Заголовок сообщения:

Ещё трезвый взгляд говорит, что организаторы тех войн и не собираются отказываться от имперских амбиций, им нужен мир - желательно весь. К примеру, у них каталогизируются все программные продукты - все вообще.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Dec 02, 2014 12:03     Заголовок сообщения:

Цитата:
Осмелюсь немного возразить. Жертв в Первой Мировой было много, но говорить о целом похороненном поколении - это сильное преувеличение.

Ну... Как сказать. Из 40 млн населения Франции погибло 1,2 млн человек. Еще 2,5 млн человек получили ранения различной степени тяжести.
Германия - из 67 млн населения на 1913 год потеряла 2 млн убитыми и 4 млн ранеными.
Австро-Венгрия - 1,2 млн погибших и 2,6 млн раненых.
Российская Империя - 1,6 млн убитых, 3,6 млн раненых. Правда, в случае с Россией следует еще прибавить все жертвы Гражданской Войны.
Великобритания ( с учетом всех доминионов и колоний) - около миллиона человек убитыми и около 2 млн ранеными.
Причем какая-то часть раненых смело может быть причислена к безвозвратным потерям - потерявшие руки и ноги солдаты, люди, лишившиеся зрения, люди с изуродованными лицами... Вряд ли можно сказать, что они когда-нибудь смогли бы вернутся к нормальной жизни. Если читали "Джонни получил винтовку" - там все в красках показано. Сюда же плюсуем "военный синдром" - человек, который выживал среди смерти и трупов априори уже не может быть нормальным. Так что да. Целое поколение оказалось похороненным. Пусть не в прямом смысле, но все-таки.
Цитата:
В первую очередь потому что главными зачинщиками этой войны стали мы сами... Ну то есть наш Император... И лишь во вторую очередь потому что наша Империя испытания этой войной не выдержала...

Войны хотели все. Абсолютно все. Николай II - никак не больше остальных. Причем - замечу, что именно он предлагал решить конфликт дипломатическим путем, отправив кайзеру Вильгельму личное письмо. Увы, не получилось. Что же касается зачинщиков... Партия войны была сильна и в Германии, и в Австро-Венгрии, и во Франции. Самое интересное, что "Черную Руку" сербского полковника Аписа кто только не финансировал - очень уж многим мешал несчастный эрцгерцог Фердинанд, будучи, пожалуй, единственным человеком при власти который понимал во что могут вылиться амбиции монархов.
Цитата:
Ну... В Германии, да и не только родовая аристократия после Первой Мировой сохранилась. Пусть она и не играла в обществе, такую же роль как и раньше, но всё же имела место быть и её представители занимали многие ключевые места в армии и правительстве.

Сохранилась. Однако де-факто это было уже медленное умирание. Дерево было подрублено.
Цитата:
Кстати, а кто такие люди современного склада и ума? Если не затруднит нельзя ли примеры?

Навскидку - тот же Йозеф Геббельс. Понимание могущества технологии. Отсутствие моральных принципов. Цель на первом месте. Причем он далеко не уникален, просто вспомнился первым.
Цитата:
У каждой из сторон в этой войне были свои цели. И разумеется своих целей достигли лишь победители...

Антанта победила. А что в итоге? Франция - получила Эльзас и Лотарингию плюс частично - контрибуции с побежденной Германии. Взамен - лишилась цвета нации. Великобритания - угробила немецкий колониализм, однако надорвалась и стала медленно, но верно сдавать позиции. Война в Ирландии яркий тому пример Пожалуй, с некоторой долей условности выиграли Доминионы, получив шанс на получение независимости... Российская Империя? Проиграла по всем статьям. Однозначно положительного результата достигли только Штаты, но они по факту в войне-то особо и не участвовали.
Цитата:
Многие конечно так говорят, вот только... Почему то принято считать что обе мировые войны развязали немцы.

историю пишут победители. Только и всего. А по прошествии какого-то количества лет правда уже мало кого волнует.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3354
С нами с: 11.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Dec 02, 2014 20:04     Заголовок сообщения:

Ksaltotun писал(а):

Сюда же плюсуем "военный синдром" - человек, который выживал среди смерти и трупов априори уже не может быть нормальным. Так что да. Целое поколение оказалось похороненным. Пусть не в прямом смысле, но все-таки.

Очень смелое утверждение. И на мой взгляд насквозь ошибочное. Однако сам я в окопах Галиополи не сидел, (как и ты полагаю) поэтому вопрос скорее риторический...
Ksaltotun писал(а):

Войны хотели все. Абсолютно все.

Войны хотели действительно все. Разве что кроме Вильгельма. Но устроили её мы... Конкретно русский генштаб. Партия наших "ястребов" в лице начальника Генерального Штаба Янушкевича, Великого Князя Николая Николаевича (и иже с ними) устроили через Князя Г.Н. Трубецкого (росийского посланника в Сербии), его помошника Штандмана (секретаря российской миссии) и генерала Артамонова (военного агента России в Сербии) убийство Франц-Фердинанда руками сербов... Эта версия принадлежит историками М. Покровскому и С Кремлёву. Затем именно Янушкевич солгал 29 июля Николаю II о начавшейся мобилизации Германии, которой в действительности не было.
Ksaltotun писал(а):

Николай II - никак не больше остальных. Причем - замечу, что именно он предлагал решить конфликт дипломатическим путем, отправив кайзеру Вильгельму личное письмо. Увы, не получилось. Что же касается зачинщиков... Партия войны была сильна и в Германии, и в Австро-Венгрии, и во Франции.

Ну вообще-то переписка была обоюдной, хотя начал её действительно Николай II. Вот выдержки из этой переписки:
Николай II писал(а):
...Слабой стране объявлена гнусная война. Возмущение в России, вполне разделяемое мною, безмерно. Предвижу, что очень скоро, уступая оказываемому на меня давлению, я буду вынужден принять крайние меры, которые приведут к войне. Стремясь предотвратить такое бедствие, как европейская война, я прошу тебя во имя нашей старой дружбы сделать все, что ты можешь, чтобы твои союзники не зашли слишком далеко...

Вильгельм II писал(а):
...Я не могу рассматривать выступление Австрии против Сербии как "гнусную войну". Австрия по опыту знает, что совершенно нельзя полагаться на сербские обещания на бумаге (...) По моему мнению, действия Австрии должны рассматриваться как преследующие цель добиться полной гарантии, что сербские обещания претворятся в реальные факты. Это мое мнение основывается на заявлении австрийского кабинета, что Австрия не стремится к каким-либо территориальным завоеваниям за счет Сербии. Поэтому я считаю вполне возможным для России остаться зрителем австро-сербского конфликта, не вовлекая Европу в самую ужасную войну, какую ей когда-либо приходилось видеть...

После этой депеши Николай сначала отменил мобилизацию, но потом снова её начал...
Последняя телеграмма была от Вильгельма:
Вильгельм II писал(а):

Графу Пурталесу было предписано обратить внимание твоего Правительства на опасность и серьезные последствия, вытекающие из мобилизации.
То же самое я сказал тебе в моей телеграмме. Австрия мобилизовала только против Сербии и только часть своей армии…Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну

На неё Николай уже не ответил...
Ksaltotun писал(а):

Навскидку - тот же Йозеф Геббельс. Понимание могущества технологии. Отсутствие моральных принципов. Цель на первом месте. Причем он далеко не уникален, просто вспомнился первым.

Судя по твоим словам, "человек современного склада и ума" отличается от людей предыдущей формации лишь пониманием могущества технологий. Люди с отсутствием моральных принципов (цель на первом месте - это я считаю тоже самое) были во все времена... И то что они затем заняли ключевые роли, на мой взгляд, говорит скорее о деградации общества...
Ksaltotun писал(а):

Антанта победила. А что в итоге? Франция - получила Эльзас и Лотарингию плюс частично - контрибуции с побежденной Германии. Взамен - лишилась цвета нации.

Франция в первую очередь хотела реванша за предыдущее поражение от Германии. Она его получила. По моему этого более чем достаточно. А насчёт цвета нации - на мой взгляд, опять же преувеличение и пустой пафос. Я вообще считаю что любая нация, не взирая на потери, выходит из войны только сильней, если она в ней победила. Сколько бы не погибло в боях - те кто выжил, живут потом за себя и за своих павших товарищей. Вот они то потом и становятся цветом нации...
Ksaltotun писал(а):

Великобритания - угробила немецкий колониализм, однако надорвалась и стала медленно, но верно сдавать позиции. Война в Ирландии яркий тому пример Пожалуй, с некоторой долей условности выиграли Доминионы, получив шанс на получение независимости...

Великобритания имела до войны две проблемы. Первая - это немецкие банкиры, которые являлись главными конкурентами англичан в сфере международной торговли. Вторая - это Российская Империя, которая тогда казалась англичанам главным соперником в большой игре за мировое господство. Первая Мировая решила для Англии обе эти проблемы. После неё она в течении 2-ух десятилетий оставалась абсолютным гегемоном в мире. Территория Британской Империи занимала треть суши. Над ней никогда не заходило солнце. Она была самой богатой страной мира. Сдавать позиции, я считаю, Великобритания стала только после Второй Мировой, которую она проиграла США...
Ksaltotun писал(а):

Российская Империя? Проиграла по всем статьям. Однозначно положительного результата достигли только Штаты, но они по факту в войне-то особо и не участвовали
Тут абсолютно согласен. Вот только Россия ту войну, вот именно что проиграла. Антанта победила, но... без России...
Цитата:

историю пишут победители. Только и всего. А по прошествии какого-то количества лет правда уже мало кого волнует.

Ну нас то с тобой волнует.)) А вообще, если не извлекать уроков из истории, то можно повторять одни и те же ошибки. Не подкреплённые реальными основаниями амбиции Императорского Двора, уже погубили однажды Российскую Империю. Спустя 100 лет история, как мне кажется, повторяется...
apd.
Маршалл Шапошников писал(а):
Мобилизация на пороге мировой войны являлась практически её объявлением и только в таком смысле должна быть понимаема... Если рассматривать ответственность за войну с этой точки зрения, то безусловно правыми являются те, кто возлагает вину за мировой пожар, на Россию.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Dec 02, 2014 21:23     Заголовок сообщения:

Интересная такая беседа. Все естественно свечку держали и апеллируют к архивным документам, к оригиналам разумеется. То что считают "историки", это всего-навсего их точка зрения, не более того, она вообще ни к чему не обязывает. Точка отсчёта всего реальность и только реальность; то, что вокруг нас прямо сейчас.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3354
С нами с: 11.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2015 1:07     Заголовок сообщения:

Кстати, если кому интересно...
Случайно натолкнулся на относительно свежий перевод Артура Конан Дойля, как раз тему Первой Мировой. Мне очень понравилось:
http://samlib.ru/p/panchenko_g_k/voyage.shtml
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00


 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index