Врата Бездны (обсуждение мода)

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 20:23     Заголовок сообщения:

Вот здесь я и наблюдаю некоторую недоработку. Прогрессия "начинаем солистом или стенкой с лекарем, потом выходим в армию ветеранов со стрелками и поддержкой в Т1-Т2" к которой потихоньку эволюционировало всё стратегическое разнообразие, выхолащивает Эадор, лишая его всякой стратегической глубины. Коммьюнити "решило" игру, найдя лучший и универсальный способ прийти к победе. Для каждого, кто понял это и освоил — Эадор больше не игра в широком смысле.
Отвечаю даже шире, чем следовало бы, в том числе и вам, EdvarD. Да есть проблемы, и да, можно просто всё откатить, но куда мы вернёмся? В мир бесконечных возможностей, которые не используются. Оглянитесь, и посмотрите на Эадор как потенцию. Огромное дерево построек, позволяющее развивать разные стороны технологий, концентрируя усилия на войсках, экономике, магии, торговле предметами, настроении подданных или ресурсах и разведке. Каждый квартал — это особый аспект игры, потенция, виртуальное движение. Четыре стартовых класса героев с принципиально различными способностями и самим смыслом существования. Магические школы, каждая из которых — ключ к особой тактике, путь к победе над особым противником. Без преувеличения сотни доступных бойцов, настолько разнообразных насколько это возможно, комбинирующихся в мириады армий. Сколько у вас есть вариантов начального развития в Героях или Старкрафте? 5-10? И столько же вариантов развития противника, на которые вам предстоит реагировать. И это не лучших или оптимальных стратегий, заметьте, а вообще, принципиально возможных. В Эадоре же вариантов, этих виртуальных движений, великое множество, и каждый новый сайт или событие — возможность для изменения стратегии. Так почему же, продолжая аналогию с виртуальным перемещением, в реальности всегда реализуется одно и то же? Да всё потому же принципу наименьшего действия. К чему каждый раз выращивать с нуля собственную стратегию, подстраивать её под обстоятельства, если есть универсальная? Игра решена, решение сходится. Если игрок запускает Эадор уже зная, что и как он будет делать, и будучи уверен, что его готовая стратегия принесёт ему победу — значит, автор уже ошибся.
Вот с этим и работаем. В этой серии:
Почему ветераны? Ведь в армии, полноценной, большой командирской армии могут быть одни замедаленные ветераны, может быть только костяк, или же вообще вся армия может быть разменной. Почему же игроки всегда выбирают 100% ветеранов, в том числе и у тёмных, которые, вообще говоря, задумывались для быстрой агрессии, невзирая на потери? А почему нет? Ветераны сильнее и толще, а недостатки? Да нет особых. Покупать один раз, плата такая же, как у новобранцев, а что качать надо, так всё равно же опыт идёт, только что не теряй. Вот и идут в бой одни старики, да ещё и с особым тщанием наабуженными медалями. А чего не выбивать? С медалью всегда лучше, чем без, тут и думать нечего. Вот это "думать нечего" и приводит к тому, что игроки, опытные игроки, вынуждены сами развлекать себя ограничениями на редкий класс героя или неудобную комбинацию бойцов, вместо того, чтобы просто следовать за течением Эадора.
Сегодня вам предложен выбор из всего того, что вы не замечали за блеском единственно правильного способа играть. Мы приглушили его яркость, и дали вам средства для использования того, что ранее полагалось недоступным. Исследуйте игру, адаптируйтесь, и учитесь играть заново, каждый раз заново — это и есть вершина стратегии и удовольствия от неё.
И даже если все усилия окажутся тщетны, и снова обнаружится лучший способ играть, может даже и тот же самый: что ж, пока он не обнаружился и у вас есть время поиграть в Эадор.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 20:31     Заголовок сообщения:

Кет, если темные войска должны быть разменными, не стоит ли им хорошие апы давать раньше? Мы же подразумеваем, что они долго не живут и не качаются
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 20:38     Заголовок сообщения:

Никто никому ничего не "должен", в этом и смысл моей стены текста :) Но да, апы им и даются раньше, и за счёт меньших экспмодов и увеличения бонусов опыта от зданий их теперь можно нанимать весьма приличного уровня. Какие-нибудь воры, нанятые ходу на пятидесятом-сотом, вполне могут апнутся в первом же бою. У Джазза ещё была абсолютно шикарная расовая идея для низкоуровневой армии, но это пока в будущем.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 20:59     Заголовок сообщения:

Гут
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 21:10     Заголовок сообщения:

А, ну и ещё, буде это не очевидно: весьма вероятно, что в этой версии баланс в классическом смысле хуже, чем раньше. В общем случае любые изменения ломают баланс, изменения, как видите, большие, а тестеров у нас мало, если вообще есть, хех.
Тем не менее, я считаю, что эти изменения должны были быть сделаны, и должны продолжаться. При том, балансу-то каждый в силах помочь, просто рассказывая здесь, что, где и когда ему кажется слишком сильным или слабым. И по крайней мере я обязан буду вас выслушать, невзирая (да будет это в укор господам модераторам парой постов выше) на опыт, умения и заслуги.
Ну и разумеется, выше, ниже и в этой строке моё личное мнение, а проект всё-таки возглавляет Джазз. Помните об этом также.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Последний раз редактировалось: Kettarienne (Ср Янв 07, 2015 8:09), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 22:31     Заголовок сообщения:


Тест ящериц в свете последнего патча выложил в тему апгрейды командира и союзы. Доклад окончен. По подразделению - без происшествий! Всех с Рождеством!
_________________
Моя твоя не понимать, моя твоя ломать хребет!

Добавлено: Вт Янв 06, 2015 23:44     Заголовок сообщения:

Тут даже не сказано громко... Тогда все авторы всех игр ошиблись разом, потому как игры должны приносить положительные эмоции и создаются именно для этого. Скажу больше, стандартные тактики изначально закладываются дизайнером. Не будет положительных эмоций, если не будет стандартных понятных и достаточно простых тактик. И скажу ещё больше, даже если тактик будет очень много, то всё равно люди будут играть в игру так как им нравится, а не выискивать "лекарей анкелеша" и ими валить драконов. Некоторые всё равно будут всегда использовать одну тактику и оттачивать её применение до блеска. Им не интересны витиеватости. Вообще. И дело тут не в игре, а в мышлении. Человек решает задачу переноса воды по прямой и ему не надо искать окольные пути. Такова реальность. Пора спустится с небес на землю. Приглушение заезженных троп мною приветствуется, однако Т1 малость отсохли - надо баллансировать цены бойцов и медалей. Имбамедали имеет смысл сделать особенно дорогими. Это "защитник", так как + 6 к защите - имба дичайшая, "снайпер" и "звезда мага", так как дополнительный урон 6, это много. Считаю, что эти медали нужно просто ребаланснуть или же поднять им базовую цену, что более актуально. И в этом случае вариант с вынесением медалей за скобки вполне приемлем.
Опять громкое заявление, причём пустое. Потому как все всегда учитывают всё. И многоуважаемый Кет будет учитывать всё, а перспективы вести речи не "с_олимпа_своего_лучезарного_превосходства_над_всеми" увы не видно...
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 0:11     Заголовок сообщения:


Полагаю, коллеги, вы оба по-своему правы. С точки зрения теории игр, с одной стороны, стандартные тактики (то, что теория игр именует "чистыми стратегиями") действительно должны присутствовать - иначе игру невозможно анализировать. С другой стороны - если одна чистая стратегия "подавляет" все остальные - это убивает игру. Словом, как в шахматах: существуют и стандартные дебюты, и классические эндшпили, но игра существует до тех пор, пока нет рецепта того, как гарантированно выиграть (не проиграть). Ибо для крестиков/ноликов он найден и для шашек тоже...

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 9:56     Заголовок сообщения:

Я говорил, пусть и несколько претенциозно, о соотношении того, что обычно называют импровизацией, практикой и планированием как основными типами игрового поведения. Эадор построен так, чтобы предоставлять огромные возможности для импровизации, которые практически не используются из-за ошибок в балансе, поощряющих повторение, и того, что наиболее выгодна как раз игра в зоне комфорта. Людям свойственно стараться сделать всё идеально, а потери воспринимаются как ошибка, даже если это не так. Ну и люди любят видеть воплощение своих планов, даже если план был неоптимальным, а для его воплощения пришлось пожертвовать кучей возможностей. (В ванили, кстати, этого было, кажется, даже меньше, но это утверждение почти безосновательно.) Вот и хорошо бы вывести игрока из зоны комфорта, заставив таки использовать предложенный инструментарий. Может, покрутится, да туда же и вернётся, а может игра новыми красками засияет. Будем поглядеть.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 10:33     Заголовок сообщения:

Я согласен с Ket, буде мне дозволено вас так называть.
Я очень люблю MTG. Там всего 5 цветов, 6 типов карт, но такое многообразие форм. Да, там есть уберкарты, которые мастхэв для определённых тактик. Но там есть и возможность законтрить любую колоду, главное грамотно собрать свою. И это как раз интересно - придумать свою тактику, попробовать другое и доработать свою колоду, если не зашла.
И Эадор мне всегда нравился тем же. 4 героя, пара вариантов кармы. Но огромное разнообразие тактик. Если не зашло - бери другую или доработай эту. Но это не значит, что твоя тактика единственно верная. Всегда есть другой вариант развития.
Один из вариантов казался наиболее сильным - его сделали менее удобным. Почему б нет? Неплохой вариант и получилось на удивление приятно.

А вот в те игры, у которых один путь к победе или есть явно выигрывающая комбинация я уже не играю.

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 11:18     Заголовок сообщения:

Да как угодно, лишь бы я понял, что вы ко мне обращаетесь :)
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 13:03     Заголовок сообщения:

Тоже согласен с Kettarienne. Дизбаланс в сторону каких-то определенных тактик ухудшает играбельность.
Главный дизбаланс, на мой взгляд, это слишком лёгкий старт воином по сравнению с другими классами.
Это как с оружием в шутере, можно сделать 100 видов оружия, но если один вид ощутимо лучше других, то остальными 99-ю никто пользоваться не будет.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 13:28     Заголовок сообщения:


А это еще с ванили пошло. И навряд ли имеет смысл менять. Повышение сложности старта - облегчение игры в эндшпиле. И наоборот. Хотя совсем явные перекосы вроде паладина поправить смысл имеет. Но опять таки, не в плане "а давайте лишим его того-то того-то", а просто сделав его более сложным для старта. Кроме паладина разве что снайпер получает такой же абуз с 10 уровнем. У одного первый удар и первая помощь, у другого двойной выстрел.

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 13:30     Заголовок сообщения:




Да Козла много. Но активно контрится всем Бобром. Даже костыли есть в виде "священного оружия", заклятий на урон нежити на несколько ходов. Единственное от чего у меня первое время пригорало - скелет с дротиками, но и на этого молодца нашлась контрмера. Замучили демоны? А ничего, что это их Смысл Жизни - пылесосить осколки. Они есть то самое Архизло. Хотя Ваши алкари так задрали своими набегами с последующим урезанием дохода синих камушков. Ненавижу этих куриц, провожу их геноцид на всех осколках, но никогда не думал о том, чтобы их резать или вообще выпилисать из НГ. Гады они редкие, но классные.

О добрых инквизиторах и апов монахов молотами, которых в сайтах дюжина откормленных рыл, армией злых пыщ-пыщ магов или милишников мало что сделаешь на раннем(а то и среднем) этапе партии.

А давайте поступим радикально! У всех юнитов будут одинаковые статы и перки, только карма разная. У злодеев есть убийца с безответкой, а у добряков "душегуб" точно такой же, только по карме - "защитник света". У Бобра есть эльфы, а за Козла мы введем т1 стрелков, точно таких же, для армии темного стратега, пусть будут троглодиты с луками. Или пойдем дальше: введем раскаявшеюся нежить с добрыми упырями... Тем Эадор Эадорович и прекрасен, что есть вагон и маленькая тележка всяких опций при простых правилах игры, да классы героя не ограничиваются кармой, но за Бобро или Козло по-разному заходят, да и конкретной ситуации на карте + перка на 10 лвл зависит выбор класса для героя (для особо одаренных: просто - это не значит легко. С появлением НГ играю только в две стратегии: НГ и XCOM. Остальное вообще не прет)) )

P.S. Я консерватор. Считаю, что прежде чем внести изменения в НГ надо удостовериться, что это не закинет НГ в Тартар серости.

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 14:37     Заголовок сообщения:


Согласен, что нужно нерфить Паладина. В целом проблему с воинами тяжело решить.
Снайпер для старта тоже неплох, согласен, но он плохо скалируется. Паладину не так важно сколько против него противников, Снайперу же это очень важно, особенно если противники быстрые. Паладин может стать в углу и танковать большую армию за счёт защиты, парирования, первого удара и первой помощи. У снайпера может быть хоть десятерной выстрел, но если противников много, то ему это не поможет. Снайперу, опять таки, нужна стенка, а это значит отстраивать здания, нанимать и содержать бойцов, трястись над ветеранами. Снайпер также более зависим от оружия, ему нужен хороший лук, тогда как Паладину вполне хватает начального двуручника +5/+4.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 15:20     Заголовок сообщения:

И медали таки за скобочки.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Ср Янв 07, 2015 19:53     Заголовок сообщения:


Я аж апельсином подавился...
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Чт Янв 08, 2015 5:09     Заголовок сообщения:


подавился говоришь ?

Джаз, возможно вы в курсе, планируется ли хоть теоретически портирование Эадора( или владык миров) под андроид?

Добавлено: Чт Янв 08, 2015 15:31     Заголовок сообщения:

хто может запостиить историю владык эадора, а то интересно ток кампанию не охота проходить

Добавлено: Чт Янв 08, 2015 16:56     Заголовок сообщения:


Жаль, конечно.


Хм. Я думал что каждое следующее изменение баланса в патчах идет именно к сдвигу ЭадораНГ в направлении игры "человек и человек".
Мне кажется, что это правильно по следующим причинам:
1. Компа убивает любой герой при любом сегодняшнем раскладе и смысл здесь искать баланс? Происходит это примерно так: сильные герои убивают любого компа на N-ом ходу, средние герои убивают на N+1 ходу, слабые герои на N+2 ходу.
2. Менять баланс Эадора в сторону играх против человека не мешает балансу против ИИ. Помню 15лет назад играл в героев3 против компа(различные компании затем случайные карты), со временем начали играть с друзьями в хот сит и тоже было интересно. Сейчас же с вышедшими HD+-мод , WoG, HotA, не мешает новичкам загрузить карту с компом и наслаждаться игрой, хотя баланс изменили в сторону PvP, ИМХО.
Если кратко по пункту 2: Найденный баланс игры против человека-всегда дает баланс против ИИ, а баланс игры против ИИ- не всегда дает баланс против человека.
Бонусом пункт3. Мало ли, может когда-нибудь кто-нибудь как-нибудь сможет запилить мультик, а баланс уже имеется и ЭадорНГ заиграет новыми красками.(может это все мечты, поэтому не судите строго, ведь мне этого не ведомо )
_________________
http://www.youtube.com/channel/UCNAdh7IVj2tFpbXRp0vjWFA/videos