на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Endless legend

   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 23, 2014 19:27     Заголовок сообщения:

Ну вот типа предыстория. Были на Ауриге лаборатории бесконечных, в которых они много экспериментов проводили, в том числе и с биологическими видами. Потом планета начала умирать, зимы стали чаще и дольше, прочие катаклизмы стали происходить. Опять-таки зверюшки друг друга истребляли, а молодые империи высасывали из нее последние ресурсы. И в итоге вымерла. С планеты точно могли улететь ваултеры, которые потом будут ее снова искать. А эти ваултеры, на сколько я понял, потомки выживших после крушения корабля в Dungeon of Endless.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   VLAD-snorkc

 
 
 ∞Властитель миров∞
Ветеран



Свитков: 4427
С нами с: 30.12.2012
Откуда: Тула
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 23, 2014 19:53     Заголовок сообщения:

Dungeon of Endless

что за зверь?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 23, 2014 19:57     Заголовок сообщения:

Смесь стратегии, рогалика и ТД от этих же разрабов. В раннем доступе щас.
Геймплей достаточно интересный, на мой вкус
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2014 9:35     Заголовок сообщения:

NecRus888 писал(а):
Лоо! Игра фентези, но без магии... Невероятно, да?! Сеттинг тот же самый, что и ES, только действие происходит на отдельной необычной планете. Даст может казаться кому-то магией, но мы то знаем, что это нано машины))).

Гм. Ну, это многое объясняет... И теперь-то припоминаю, что разработчики что-то такое писали... Однако никогда не был сторонником такого синтеза. Слава Аллаху, но времена Урсулы Ле Гуин давно канули в прошлое.
Цитата:
А сколько вообще видов юнитов у расы может быть? Возьми челевеческую расу с планеты Земля. Один юнит - человек. Дал меч - мечник, лук -лучник, посадил в танк - танкист. Здесь то же самое. Оружие и доспехи разных эпох не просто характеристиками различны, они еще и разные способности дают. 3 боевых юнита и три юнита малых рас. В среднестатистической армии в Эадоре или в АоВ было больше в рамках одного отряда/армиии? Прибавь к этому кастомизацию.

Угу, только почему-то кое-кто при виде юнитов в АоВ 3 начинает пищать, дескать, фууу, мало разнообразия, юниты клонированные. Опять-таки, кастомизация, увы, сводится к тому, что одеваем оружие и предметы на урон/инициативу.
Цитата:
Картинка: из юнити выжато очень много. Поле боя берется с глобальной карты, более того прорисовываются его контуры перед приказом об атаке. Леса и прочие объекты убираются для наглядности, очень удобно, чтобы не искать муравьев в кустах. Глубину боевки покажет мультик. Боевка не плоха для 4х игр. Незабываем, что это стратегия, а не тактика. По мне, лучше только в пятой циве, и то это под вопросом.
Собственно, похоже, ты часик и поиграл всего. Без обид, но считаю твое мнение несостоятельным.

Собственно, играл не часик, а пару дней в конце апреля- начале мая. Тогда игра была в раннем доступе, было всего четыре или пять рас. Регулярные краши и прочие прелести. Вчера по свежим следам запустил снова. Ну, собственно, кое-что явно подправили. Крашей стало меньше ( но все же проблема остается), добавили рас, причем как миноров, так и основных, по-новому разрисовали домики всяких кочующих мутантов... Боевка, увы, так и осталась невнятной: мои рыцари пустоты стоят в лесу. И? Где отображения бонусов/штрафов? Или местность тут исключительно для красоты? Фланговые атаки? Не, не слышали. Правда, есть удар по нескольким соседним гексам, но опять-таки, работает он странно. Логи боя? Может, невнимательно смотрел, но пока их не отыскал. Что же до остального... AoW 3 - тоже в некотором роде 4X стратегия ( все условия соблюдены, да). И вот там-то - действительно лучшая в своем роде боевка. Из альтернативных вариантов - да, Civilization V и Endless Space. Ну а выделение игры по типу: "'это же стратегия, а не тактика" мне никогда не нравилось. В хорошем продукте все гармонично и без перекосов. Как в AoW3 и Цивилизации.
Что там еще? Мультиплеер. Вчера не успел посмотреть, что там да как. Добавили уже? И если да - что там с кворумом? Играет народ али как?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2014 10:55     Заголовок сообщения:

Скрины крашей в студию!
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2014 19:46     Заголовок сообщения:

Ксалтотун, не суди по ранней бете. Они боевку переписали с тех пор, да и еще не раз перепишут, вероятно. На форуме разрабы обсуждают это с народом. В эндлесс спейс так же было. Ударов с фланга нет, но эндлесс ледженд и не пытается казаться тактикой. В галциве, цивах тоже всего этого нет. Разрабы пошли по пути кастомизации юнитов, а не по пути увеличения готовых макетов. Эти концепции слабо совместимы. Мы привыкли, что в фантастике есть, условно, маленький, средний, большой и гигантский корпуса, но в фентези должно обязательно быть оверстопицот юнитов.
К слову: даст - колонии нано-машин. Они могут создавать вещи, лечить, калечить, быть топливом. Для кого-то это магия, для кого-то желтый песочек, для кого-то деньги, для кого-то сырье. Собственно, в ЭЛ у рас разное отношение к дасту. В этой вселенной - это самое ценная субстанция, которая также стала основой денежных систем.
В бою баффы и дебаффы отображаются в характеристиках зелеными и красными показателями. Хоть что-то. Сделать игру более прозрачной - один из приоритетов разрабов на ближайшее время. В числе прочих приоритетов: увеличение контента, шлифовка ии, сценарии.
Прошу понять мою позицию: игра достаточна интересна и самобытна. Не надо сравнивать с другими, и искать в ней чуждые черты. Не хит, но с возможностью стать им со временем. Собственно, политика разработки и опыт предыдущего проекта дают некоторую уверенность.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2014 3:23     Заголовок сообщения:

NecRus888 писал(а):
Прошу понять мою позицию: игра достаточна интересна и самобытна. Не надо сравнивать с другими, и искать в ней чуждые черты. Не хит, но с возможностью стать им со временем. Собственно, политика разработки и опыт предыдущего проекта дают некоторую уверенность.
Эти основания не беспочвенны. Вполне возможно допилят. ES же основательно допилили. Тут вопрос в другом. Они изначально нацеливались на 4х космическую стратегию, а фентази подразумевают другую аудиторию, которой нужен более низкий порог вхождения, симпатичные эльфийки, брутальные орки, магия, тактика и т.п. К тому же полагаю, что с тем, кто толком то и не знакомился с EL, а использует поверхностное изучение ранней беты для каких-то своих целей, тем самым сознательно дезинформирует пользователей форума о качестве и возможностях релиза EL, диалог может быть продуктивен, только после пересмотра им своей позиции.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2014 5:35     Заголовок сообщения:

Старший писал(а):
симпатичные эльфийки, брутальные орки, магия, тактика и т.п.

Слава богу, что не все на ставят на кавайность
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2014 17:52     Заголовок сообщения:

Цитата:
не суди по ранней бете

NecRus888, да, пожалуй, соглашусь, что вынесение вердикта было несколько поспешным. Игра захватила своей необычностью. В принципе, даже сеттинг перестал вызывать такое уж отвращение. Сейчас мне происходящее чем-то напоминает произведения Скотта Бэккера из цикла "Аспект-Император", где на фоне типично средневековых разборок и колдунств, плетет свои интриги раса явных пришельцев, причем пришельцев весьма далеких от гуманоидности и гуманности, да еще и просидевших в заточении на дикой планете целые тысячелетия.
Боевка, конечно, пока бледновата. Ну, и наверное, представляет собой не совсем то, что я бы хотел видеть. У меня два диаметрально противоположных идеала боевой схемы: а-ля Dominion 3 ( когда все приказы раздаются заранее, а потом только наблюдаешь) и то, что имеет место быть в MoM, AoW и World of Magic. Здесь же все довольно-таки сумбурно и... действительно, непрозрачно. Я все-таки привык планировать как на глобальном, так и на локальном уровне. С другой стороны, было бы интересно посмотреть, на что все это похоже в мультиплеере.

Цитата:
Прошу понять мою позицию: игра достаточна интересна и самобытна. Не надо сравнивать с другими, и искать в ней чуждые черты.

Ну, сравнение неизбежно. Ибо сейчас эпоха масс-медиа, да и времена, когда игры для PC были уделом немногих давным-давно канули в прошлое. Но проект действительно интересный. Просто, как я уже понимаю, ошибкой было тыкать палочкой раннюю версию, где толком еще ничего не работало или работало не так.

Старший

1. Проблемы имели место быть. Множество - в ранней версии. Сейчас - эпизодические краши.
2. Если интересно - следующий раз прикреплю скриншот с сообщением об ошибке, как только такое повторится.
3. Просто если игра понравилась Вам лично - это еще не значит, что она лишена корявостей и недоработок.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2014 18:45     Заголовок сообщения:

Тем временем и патчик вышел: http://store.steampowered.com/news/?appids=289130
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Сен 27, 2014 2:08     Заголовок сообщения:

Господа, тему почистил, как можете заметить, кардинально. Можно снова обсуждать, собственно, Endless Legend. Прошу всех участников воздержаться от дальнейшего непрофильного обсуждения. Предупреждения, выданные представителями администрации, остаются в силе.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 28, 2014 10:36     Заголовок сообщения:

Попробую немножко описать самую неочевидную часть игры - бой:

Когда вы собираетесь атаковать противника, на глобальной карте очерчивается поле будущего боя. Меняя направление атаки, вы можете выбирать более удобную для себя местность.
Бой может происходить в ручном режиме, либо в автоматическом, при этом можно его наблюдать целиком, либо можно увидеть лишь результаты.
Если в пределах этой области будут дружественные (вам или противнику) войска или города, то они будут участвовать в битве, как подкрепления. Каждую фазу будут приходить два юнита на клетки в вашем тылу, отмеченные флагами. Если эти гексы будут заняты, то подкрепление не придет.
Во время боя вы можете давать юнитам прямые команды (идти, атаковать и пр.) и выбирать тактики поведения. Тактики (атакующая, защитная, держать позицию) будут использоваться, если юнит не может выполнить прямой приказ. Например, цель для атаки уже мертва, или клетка для движения занята. Очень важно грамотно выбирать эти тактики для каждого юнита. Можно отдать комбинированный прямой приказ через Ctrl, например, идти в эту клетку, а потом из нее стрелять (многие этого не знают). После отдачи приказов начнется фаза боя в автоматическом режиме. Всего таких фаз 6. Если после шестой фазы останутся выжившие с обоих сторон, то бой закончится ничьей.
Порядок хода юнитов определяется их инициативой. Также есть характеристики: атака, защита, урон. Разница в атаке атакующего и защиты защищающегося определяет вероятность критического удара или критического промаха.
Есть четыре типа урона:
- Критический промах - 0 урона
- "Неуклюжий" удар - 50% урона
- Обычный - 100% урона
- Крит - 150% урона
Каждый раз при атаке бросаются несколько кубиков, но если вкратце, то, если атака в два раза выше защиты, то у вас 80% шанс нанести обычный урон и 20% критический.
Находясь на возвышенности, юнит получает 30% атаки, а зимой 60%.
Находясь в лесу, - 30% защиты.
Каждая единица морали добавляет 15% к защите и атаке. Получить мораль можно от соседних дружественных юнитов (+1 от каждого), или находясь в гексе города (+3).
Оружие может давать бонусы против соответствующих типов юнитов: луки против летунов, мечи против пехоты, копья против кавалерии и т.п.

Пока как-то так, но думаю, это еще будет допиливаться разрабами.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 28, 2014 10:57     Заголовок сообщения:

Добавлю, что есть ещё реализация боя в городе, которая не ограничивается +3 к морали, но и ещё добавляет дополнительные HP бойцам в зависимости от уровня города +50, +100 и +150. Осада сбивает эти дополнительные очки защиты, но тратятся ходы. Так же окрестности города патрулируются неотъемлемой бесплатной стражей городов, которая как и все бойцы в игре автоматически прокачивается. Есть даже строения, которые ускоряют прокачку гарнизона. Гарнизон меня удивил, когда враг напал на мою провинцию - он пришёл ко мне на помощь. Но боёвку однозначно будут серьёзно дорабатывать, особенно умения существ и ИИ. В следующий раз буду играть на максимальном уровне сложности. Пока боёвка для меня мягко говоря простовата.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 29, 2014 21:30     Заголовок сообщения:

Мне вот пока очень не нравится, как берутся города, и работает осада.
Собираешь ударную армию и тупо идешь по городам встречая редкое сопротивление. Даже можно не осаждать. Главное, чтобы с тыла не пришла такая же ударная армия врага ( карты же закольцованы).
Еще не нравится, вернее кажется, что мало исследований. Последнего расового юнита открываешь уже во второй эре, а дальше приходится только присоединять народы и прокачивать оружее. . Зато классно, что исследования не зависят друг от друга, можно открыть 2 уровень оружия, не открывая 1ый.

Пока от разрабов слышны некоторые спойлеры: будут супер юниты, осады переделают, будут лечить синдром "построю все". Еще, мне кажется, будет малым расам юниты добавлят, но это все не скоро похоже. Точно будут сценарии, а, возможно, и кампания.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 30, 2014 2:23     Заголовок сообщения:

Я бы не сказал, что EL вот сильно нужны суперюниты и полеченный синдром "построить всё". Нужно больше умений существ. Особенно мне не нравятся умения убийца летунов, магов, пехоты и стрелков. Добавлено "шоб було". Нужны по настоящему интересные умения, а не + к урону определённому типу бойцов. На фоне этого даже + к урону в упор у стрелков выглядит гениальной идеей. Правда непонятно как стрелки, связанные ближним боем, могут перезаряжать арбалеты! Smile ИИ дорабатывать нужно кардинально, это точно.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Окт 03, 2014 9:05     Заголовок сообщения:

Бобика еще читает кто?
http://riotpixels.com/endless-legend-review/
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ksaltotun

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Трололо



Свитков: 661
С нами с: 06.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Окт 03, 2014 12:50     Заголовок сообщения:

NecRus888 писал(а):
Бобика еще читает кто?
http://riotpixels.com/endless-legend-review/


Прочитал. ИМХО, очень уж восторженный обзор. Например то же наступление зимы особого разнообразия в геймплей не вносит.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Окт 03, 2014 15:45     Заголовок сообщения:

Там ниже комментарии вносят больше объективности.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Fantom89

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Директор Театра



Свитков: 3490
С нами с: 02.09.2010
Откуда: Томск
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Окт 12, 2014 8:48     Заголовок сообщения:

Попробовал игру эту. Достаточно приличная с точки зрения геймплея, на мой взгляд. Исследования порадовали, герои, малые фракции, ландшафты, куклы юнитов. Но чего мне не понравилось - так это боёвка. Надо доводить до ума.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 13, 2014 23:13     Заголовок сообщения:

Только что закончил победой партию за wildwalkers на гигантской карте против 7 ИИ. Что могу сказать... Очень круто! Впечатлений масса.

Что интересно:
1. Исследования. Видимые технологии - это только часть доступных. Еще несколько вы получите в награды за квесты. Классно, что технологии можно исследовать не по порядку, т.е. можно прыгнуть во вторую эпоху и изучить титановое оружие 2, не изучая титановое оружие 1. А для перехода в след эру можно изучать технологии пред-предыдущих эр
2. Квесты. Обязательно выполняйте расовые квесты. Они отлично раскрывают суть фракции, ее историю, а также кусочек истории мира. Кроме того, пройденная до конца ветка расового квеста откроет возможность чудесной победы Wink Обязательно попробуйте!
3. Карта оживает по мере перехода из эпоху в эпоху: появляются новые ресурсы и пр. Постройки высших тиров дают огромные бонусы.
4. Бой. Бой интересен, чтобы там не писали =) Грамотный выбор ландшафта решает в 90% случаев.

Немного разочаровало:
1. Осады. Я уже писал об этом в теме выше
2. Оружие и броня. Не совсем заметны фишки каждого из ресурсов. Хотелось бы больше именно способностей на вещах, а не просто плюс к характеристикам. Какие-то может бонус на сет из одного материала.
3. Менеджмент городов утомляет. В городе можно построить все. На гигантской карте это превращается в рутину, а долбанные губернаторы строят watchtowers. На средних и меньше картах, думаю, будет попроще.
4. Хочется еще по юниту на расу. А получается, что топового расового бойца открываешь уже во второй эпохе, а потом только балансируешь армию за счет шмота и нейтралов.

Для меня сейчас EL самая интересная и атмосферная 4х стратегия на данный момент, сравнимое удовольствие получал только от первой AoW. Для ортодоксов: Эадор и Герои скорее тактики, чем 4х, поэтому я их не сравниваю здесь.
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index